Homme et mesure: Une histoire de la métrologie

[spokorus]

Bonjour les amis,

Je souhaiterai avoir vos avis (critiques) sur cette vidéo. Luis y expose son travail clairement et sobrement.
Pour ma part je ne suis pas d'accord avec lui sur le fait qu'il fasse passer le constat métrologique avant le constat mathématique.Pour le reste......

https://www.youtube.com/watch?v=f8NjLgEl0HA



Amicalement,

Arnaud.

[dugt]

Bonsoir Arnaud,

Je me suis déjà exprimé sur ce sujet, avec Luis et avec toi, et donc tu connais mon sentiment sur cette approche.
Et tant que la stature humaine sera arbitrairement figée à 1.8m et le poil de chameau à 0.75mm je ne changerai pas d'un iota
ma façon d'en penser.

J.Jacques

[spokorus]

Bonsoir J.Jacques,

Merci pour ta réponse.

Y'a un truc que je capte pas dans son histoire. C'est son homme étalon de 1.80 m tiré du dessin de Léo. Il dit que l'homme est dans un carré de 18 cm de coté, et que comme Léo précise qu'il est à l'échelle 1/10 le constat est simple, le modèle faisait 1.80 M. Mais 18 cm c'est bien 10 doigts (1.8 cm) sans le poil de chameau, or le doigt du modèle antropo est de 1.875 cm , donc comment fait' il pour dire que c'est à l'échelle, c'est faux ? ou je me trompe ?


Amicalement,

Arnaud.

[Olivier]

Bonsoir Arnaud,

merci pour ce lien vers la vidéo de Louis.

J'y vois un réel travail, qui se veut sincère et pédagogique, pour défendre une thèse dont je ne perçois pas encore assez bien les tenants et aboutissants.

Qu'apporte un homme canon de 1 mètre 80 ? C'est ce que bien sûr toutes les personnes comme moi de 1.72 m se posent, d'autant que 10 fois cette mesure de 1.72 est le côté de l'"aaoui Chambord", soit 9 mètres en meh nessou . J'ai aussi un tour de tête d'exactement 0.5236 mètre, sans pour autant revendiquer le trône, mais c'est bien sûr une autre histoire .

Ma première vision rapide en x2 comme à mon habitude sur youtube m'a fait remarquer malgré cela des transitions trop rapides et des oublis importants dont je te parlerai.

Mais aussi des propos et arguments qui méritent vraiment réflexions, études et d'autres visions pour pouvoir donner un avis éclairé, pour le cas où le mien vaudrait quelque chose.

Je n'ai pas suivi tes discutions à ce sujet avec J. Jacques, il va me falloir donc un peu de temps pour me faire une opinion, et des travaux qui ne peuvent au final qu'apporter du plus pour asseoir nos connaissances communes.

Mes premiers questionnements porteront, sans m'y arrêter trop, sur qu'est-ce que la philologie, son officialité et la validité des diplômes que ses écoles délivrent.

Par exemple, concernant la zététique, j'ai déjà vu beaucoup de parfaits imbéciles imposteurs qui s'en réclamaient, comme toi aussi d'après ce que j'ai compris.

L'importance ou le bien fondé d'un contenu n'a pas besoin d'un argument préalable d'autorité (voir par exemple : the origin of chemical element

PhysRev-73-803.pdf

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[spokorus]

Bonjour Olivier,

Pour résumer, la philologie c'est l'étude des textes anciens si je ne me trompe.

En fait, Luis s'appuie sur un homme étalon de 1.80 m, parce que cette taille lui permet de faire ressortir toutes les mesures antiques et leur correspondances en mètre selon le modèle anthropomorphique bien connu, coudée, palme, doigt. Mais pour cela ,il fait intervenir le poil de chameau et le grain (sous division du doigt). C'est à dire que sur une coudée ,il tiens compte des traits de séparation entre les doigts valant 0.075 cm (selon lui). C'est à dire que selon la lecture avec cette marque, il passe d'un doigt de 1.8 cm (sans la marque), à un doigt de 1.875 cm (avec la marque). Ce qui lui permet d'obtenir une coudée naturelle soit de 1.8x4x6= 43.2 cm ou avec la marque 1.875x4x6= 45 cm. C'est ainsi que par rapport au dessin de Léo (l'homme de Vitruve au 1/10) mesurant 18x18 cm qu'il défini le canon idéal. Retombant ainsi sur des valeurs extrêmement proches ou identiques des valeurs métrique des différentes règles étudier..... Cependant nous pouvons constater que ce canon ne correspond pas du tout a celui que décrit Legon sur son étude du canon Égyptien, valant 3 CR de haut. Je suis sur que sans s'en rendre compte, il utilise un rythme numérique, puisque mon approche mathématique donne les mêmes résultats que lui.

PS: Ne me range pas dans cette catégorie intellectuelle, ni dans l'autre ! Je pioche chez les deux


Amicalement.

Arnaud.

[Jean François]

Da Vinci connaît son Vitruve, son Lucas Pacioli et son Fibonacci...Et il est peintre et a reçu les transmissions de ses maîtres et quels maîtres, dont il garde bien les secrets...

Ce serait à vérifier...ce 18 cm... Ce peut être 17.95 ou 17.73, les référents les plus proches, soit l'hépèt
Égyptien, 6 Meh Djeser ou 4 Meh chery, soit 6 pieds romains et pourquoi pas 6 pieds grecs...

Je pencherai pour 6 pieds Romain, Vitruve est Romain...

Le reproche que je fais à Vitruve est d'avoir écarté tout autre rapport harmonique entre la hauteur et les bras tendus. En effet inscrit dans un carré donne un homme avec visuellement une impression qu'il a des bras trop courts. Ce n'est pas le cas chez les grecs et les anciens Egyptiens...

Mais Vitruve a écrit un ouvrage de vulgarisation et ne développe pas tout, pas fou, la partie protocole de création est à peine abordée mais avec des sous entendus très subtils...son ouvrage est dédicacé à César, Vitruve ne refera pas l'erreur d'un Dédale, ni la confiance d'un Hiram

Le maître d'œuvre qui bâtit la cité garde ses secrets

Je ne vois pas ce que vient faire ce 1,8 m si ce n'est qu'il ressemble comme deux gouttes d'eau à l hépèt Egyptien qui est d'ailleurs la hauteur de leur canon, 24 shesep, palmes.

Tout ceci est très anecdotique, on ne peut en effet tout baser sur une seule mesure d'un dessin, il faut croiser des centaines de plan, d'architecture du monde, de peintures, fresques, sculptures, instruments de mesures etc...même la musique, l'astronomie, je ne parle même pas des mathématiques, avant de tenter des conclusions factuelles et faire de la pédagogie dans une conférence...

Amitiés à tous

Cherchons et avançons...

Jean François

[Olivier]

Bonjour Jean François,

Après avoir été soldat en Gaule, en Espagne et en Grèce, constructeur de machines de guerre, Vitruve est devenu architecte à Rome. A l'époque également, les militaires spécialistes en destruction se reconvertissaient en reconstructeurs

Le critère de la beauté devient ainsi l'ordre et la symétrie au carré, le réel doit observer les proportions réglementaires, en y faisant entrer de force tout ce qui ne colle pas. Frontin mentionne par ailleurs Vitruve dans le cadre de la standardisation de la taille des tuyaux.

Si Léonardo a pu tenter de représenter la vision réglementaire et carrée de Vitruve (et il n'a jamais dit qu'il s'agissait de la sienne contrairement à ce qu'indique la video de Louis), il a voulu l'inscrire également dans un cercle en trichant artistiquement un peu avec la réalité, carré et cercle étant légèrement déformés, et articulations des hanches déplacées, reprenant ainsi le travail de son maître qui avait solutionné ce problème par une perspective.

La vidéo de Louis est finalement très incomplète pour convaincre, il demande beaucoup à être cru sur parole. Je ne trouve pas où est écrit l'échelle 1/10 du dessin de Léonardo, mais ok admettons, pourtant Louis n'indique pas d'autre témoignage que le sien concernant sa mesure de l'original, 18 cm sur 18 cm, délivrée sans aucune précision des conditions de relevés ni photo etc ...

Louis ne va pas non plus aux sources de Vitruve alors que cela serait plutôt attendu des philologues. Il ne tient aucunement compte des autres coudées, ni des architectures anciennes. Il demande ainsi de faire à sa place le travail de vérification ou d'infirmation de sa théorie, ce qui n'est pas très scientifique.

[spokorus]

Bonjour Jean François,

Voici les photos qu'il m'a transmis :














Et donc de tout cela et textes, il tire la coudée royale de 8 palmes de 57.6 cm pour le doigt a 1.8 cm (sans la marque) et 60cm pour le doigt de 1.875 cm (avec la marque). Cette valeur Numérique de 57.6 cm fonctionne avec les mesures de la GP ( Mesures déterminées selon Luis, par la position de l'homme en I en T etc.....). D'ailleurs Jean François, si tu as un lien sur cette coudée d'Al Mamoun, comme déjà demandé je suis preneur. Car si ce que tu as dit la dernière fois sur l'origine de cette coudée est vrai , cela change beaucoup de choses.

Donc cette valeur de 57.6 cm x2 =115.2 cm, ce qui nous renvoie numériquement, au périmètre du triangle rectangle de base de la GP en CR de 7 palmes 1152 CR.
2 4 6 8 10 11 12 13
En faites il travaille avec le rapport 9/10, qui est aussi 18/20, 36/40, 72/80, 144/160, 288/320, 576/640, 1152/1280, 2304/2560
1 2 3 4 5 6 7 8

230.4 m la base qu'il donne pour la GP 57.6x 400 coudées de 8 palmes....c'est pas mathématique ça........MDR.....


Amicalement,

Arnaud.

[spokorus]

Mince, mon message ne s'est pas affiché comme il faut. les 2,4,6,8,10,11,12,13 sont à mettre au dessus des fractions 18/20, 36/40 se sont les multiplicateurs, et en dessous, les rangs 1,2,3...

[spokorus]

Je rectifie, voila le tableau:

[Olivier]

Merci pour ces photos Arnaud.

L'image semble gondolée. La dimension mesurée après agrandissements est sensiblement inférieure à 18 cm, et supérieure à 17.9 cm. Le 17.95 que Jean François évoquait pourrait coller. L'hépet égyptien, soit 6 meh Djeser ou 4 meh chéry, vaudrait ainsi l'entre bras d'un gars tiraillé pour l'expérience.

Je cherche d'autres sources, Depuis 1490, il devrait exister un consensus scientifique sur les dimensions du carré.

A noter que L’homme de Vitruve a été prêté par la Gallerie dell’Accademia di Venezia pour faire partie de l'Exposition "Léonard de Vinci" du 24 octobre 2019 au 24 février 2020 au musée du Louvre.

Cela m'étonnerait toutefois qu'on puisse le décrocher pour le photographier sur une table avec une règle métal métrologique posée dessus. https://www.youtube.com/watch?v=LWEsG-9fY9A

[Jean François]

Bonjour Arnaud, Jean Jacques, Olivier

Merci Arnaud, mais d'où vient ce document mesuré, a-t-il était mesuré sur l'original, est-ce un fac simile, s'appuie--t-on sur une mesure donnée de la largeur de la feuille et de sa longueur, la règle est -elle posée sur l'original ici, ou sur un document obtenu par internet, de plus nous voyons très bien le parallaxe, la photo n'est pas prise au centre du rectangle et à en croire la règle cela signifierait voyant approximativement un moins de 18 soit 17.95 de hauteur à un carrément moins de 18 soit 17.8 de largeur très près de six pieds Romains( on voit très bien que la pose du 0 de la règle plastique est en avant du carré et le 18 en arrière)

Impossible de pouvoir travailler avec autant d'approximation, cela me rappelle le pyramidion d' Amenemhat.

Cela me sidérerait que Da Vinci ait travaillé en Meh Djeser, ou alors il aurait eu accès à une coudée Égyptienne, l'empereur Adrien en conservait, peut être se faisait-elle passer sous le manteau depuis l’antiqué jusqu'à la renaissance.

Je pense plutôt six pieds romains.

Il faut donc savoir d'abord si le carré est parfait!

Être sur des mesures données au demi millimètre près, et à l'endroit exact de la mesure constatée, de la feuille en largeur et hauteur et du parallélisme de cette feuille

Avoir la photo de l'original avec différentes vues de la règle sur le carré en différents endroits et des mesures de références en béton.

Amitiés

Jean François

[spokorus]

Bonjour Jean François,

Oui, Luis dit lui même qu'il a eu accès au document original......

As tu un lien vers un texte de la coudée d'Al Mamoun stp ? Celle de 57.6 cm, merci.

Amicalement,

Arnaud.

[Olivier]

Bonjour le monde,

sur le plan plus pixelisé que j'ai trouvés sur wikipédia (33,1 Mo) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Vinci.jpg et inséré dans géogebra, on constate que le cercle de Léonard est aplati en haut et en bas, et le carré n'est pas non plus parfait. Léonard l'a indiqué dans son dessin, les jambes ont souffert ...

ça reste un chef d'oeuvre dont on finira bien par déterminer les dimensions.

S'il mesure entre 1 mètre 80 et 1 mètre 81, l'homme élève le bout de ses majeurs de 31.4 cm pour toucher le cercle ...

[Jean François]

Qui a fait la photo? Car le parallaxe démontre donc que le carré n'est pas carré, on a donc 18 en hauteur et 17.8 en largeur..
La coudée d'Al Mamoun, je sais l'avoir lue et mémorisée, mais je ne retrouve plus le lien de la source dans ma mémoire. Dès que je retrouve le fil, je te le passe. Ce texte parlait de sa visite des pyramides, et de la mesure faite de Khoufou qui sera divisée par quatre cents comme nouvel étalon, mais aussi des calculs de la méridienne qu'il fit faire par deux fois, une fois de retour à Bagdad.

Amitiés

Jean François

[Jean François]

Oui Olivier je viens de prendre le document original sans parallaxe, le côté droit du carré sur mon écran et la base du carré le rapport est de 1.015, ce qui fait six pieds romains pour la hauteur du carré côté droit, si la base fait bien évidemment 17.95 cm. La hauteur du carré serait de 17.7 soit les six pieds romains( en quadrature avec 1/2 Aawi )

Mais ce ne sont que supposition, je n'ai pas confiance avec le report sur internet déjà eu beaucoup de surprise...

[Olivier]

Oui, difficile de se contenter de ce qu'on nous donne gratuitement.

Edit : corrigé, j'ai trouvé mes erreurs, pardon.

Un rapport de proportion basé sur un feuillet de 26 cm de largeur donne une largeur de carré de presque 19 cm sur le plan de Luis.

En posant que les 26 cm sont donnés au cadre (est-il d'origine ?), on trouve une largeur de carré de 18,6 cm.

Vu la pauvreté des autres sources, je vais donc prendre les 18 cm que Luis nous donne à voir, en prenant en compte une probable contraction du feuillet au fil du temps.

[Olivier]

la largeur de la page de l'homme de Vitruve, assurée pour plusieurs millions d'euros, donnée en pâture au public, serait donc de 22,4 centimètres.

La largeur la plus proche d'une photocopie standard est 21, pour les formats 21/29.7.

Est-ce que cela signifie que les photocopies Manpower données au public (et même au Louvre, l'important étant de faire croire que les gens croient qu'ils voient un original pour qu'ils se déplacent), ont subi un agrandissement avant d'être scannées en 21/29.7 ?

J'ai bien peur que ce qui a été vendu au musée italien soit un fake, une des plus grandes arnaques digne de celle à la taxe carbone ...

Mais surement la déception m'égare.

[Jean François]

Une seule possibilité avec 18, si confirmé, l'empan du moyen âge!

Nous avons alors bien 18 cm soit le dixième de 9 empans. Rappelons que la carré de Chambord c'est 225 empans de côtés, 9 fois 25...

Mais alors l'empan serait accouché par la Meh nessou de l'ancienne Égypte, parvenue jusqu'au moyen âge et toujours transmise, mais toujours silencieuse.

Toujours ce rapport 1/2.618 qui hante tant d'architecture...0.2/0.5236

9 fois 0.2 nous amène à 1.8 m qui multiplié par 5 au carré, donne bien les 45 mètres du carré de Chambord créé par Da Vinci!

18 divisé par 1.618 amorce le rayon du cercle de 11.1248, cercle dans lequel l'homme de Vitruve s'inscrit.
Et...J'écoute "Par la chute d'Adam" d'Olivier Greif qui va très bien avec le suspens...11.1248 rayon

Reprenons 18, soit 1.8 mètre passé par Phi carré 4.7122 mètres, 9 magnifiques Meh nessou de 0.5236 mètres.

Tout cela est bien l'héritage du moyen âge, nous plongerons bientôt dans l'entre tours de la cathédrale de Chartres...passerons par sa porte de vie, comme Suger nous fit passer par celle de l 'abbatiale Saint Denis...

De Vinci est bien encré dans la renaissance, avec un humanisme qui est le fruit mûr de l'arbre des cathédrales, humanisme qui a gardé précieusement les outils qui les ont fait naître.

Si le feuillet fait bien 34/26, ce serait alors une demi meh nessou multipliée par Phi carré sur deux et une demi Meh nessou, rapport 2.618/2

https://www.youtube.com/watch?v=Qy1ZQTOnS1k

[Olivier]

Merci Jean François, vraiment.

Tu remontes mon moral dans ces moments de doutes et d'incertitudes.

Toujours ce rapport 1/2.618 qui hante tant d'architecture...0.2/0.5236

Et pas que les architectes ! Le peupleu comme moi aussi !

Je comprends pourquoi. Je n'ai jamais rien construit, mes mains et ma tête se sont construites toutes seules, phi-losiogiquement, c'est cela qui est étonnant et non expliqué.

Mon empan = 20 cm, exactement ! Peux pas plus. Je te montre quand on se voit.

Mon tour de tête = 0.5236 mètre, exactement ! Pareil, tu pourras confirmer.

Rapport : 2.618 ...

Mais ça, je le jure, je ne le savais pas, et bien avant de m'intéresser au sujet,

(Edité retiré désolé)

Sinon oui aussi, l'empan, je pense aussi que Léonard a fait sa grille en empan, milieu de la suite Fibonacci.

[Jean François]

Vue la chance que tu as déjà pour l'empan et le tour de tête, t'as du avoir un cordon ombilical d'une meh nessou et une taille aussi d'une meh nessou à la naissance, veinard!

[Olivier]

merci Jean François

je retire mes comparaisons mal venues, excuses moi.

Edit : j'ai aussi trouvé et corrigé ci-dessus mon erreur de mesure sur la photo de Luis.

Comme je l'explique, je retiens une mesure de 9 empans pour la largeur du carré, c'est à dire les 18 cm montrés par Luis.

Si la photo est fort "parralaxée", je suis sûr qu'il s'est penché lui-même très près pour positionner sa règle et lire ses mesures.

Et le fait est que nous n'avons pas d'autres sources plus fiable. On ne sait pas si c'est le feuillet ou le cadre qui a pour largeur 26 cm, ni si les 26 cm communiqué sans plus de précision n'ont pas été arrondis, ni si le cadre est d'origine, etc ...

[spokorus]

Bonjour tout le monde,

Oui, jean François, pour la quadrature Luis donne la même explication....



Amicalement,

Arnaud.

[Jean François]

Je trouve 24.50 cm si le carré et l'échelle font bien 18 cm


La règle est bien sur l'original, pas de parallaxe pour la hauteur du carré, puisque la règle est contre.
seulement pour toute la hauteur du feuillet puisque la règle ne commence qu'au carré

Le parallaxe est de 1.04

En corrigeant, on devrait avoir un format racine de 2.

On devrait avoir 24.5 cm de largeur et 34.6 cm de hauteur.

Tout ce que j'ai écrit au dessus est annulé et obsolète

[dugt]

Il s'en est fallu de peu que racine de 162 fasse 10 fois 14/11... à moins d'un poil de chameau près!

J.Jacques