la mémoire d'Imhotep ?

[Olivier]

Bonjour,

le scribe des formes et des contours d'Amenemaht III a-t-il voulu simplement retranscrire les leçons d'Imhotep ou y ajouter, et sinon quoi ?

Je propose de relever ici les similitudes et les différences de construction entre ces deux époques.

[dugt]

Bonsoir Olivier,

Encore une étude bien passionnante, à laquelle il faudra ajouter, pour bien comprendre, l'autre pyramide d' Amenemath III: la "pyramide noire"
à Dahchour; je pense que les deux sont indissociables.

On ne va pas chômer dans les chaumières!!

J.Jacques

[Olivier]

Bonjour Jean Jacques,

hélas je crois que je me suis emballé un peu trop vite et que cette étude risque bien de tourner court.

Les ressemblances que je pressentais semblent dues à un choix de reconstruction d'archéologue.

Sur ce site par exemple : http://www.casa.ucl.ac.uk/digital_egypt ... ments.html ,

on apprend que les tracés les plus récents (dont celui que j'ai reproduit ci-dessus) ont été réalisés pour les mettre en conformité avec la tradition du complexe de Djoser à Saqqara

The shape of the building is based on the research of Arnold (1979) who also assumed that the building is in the tradition of the Djoser complex in Saqqara.

Il reste les travaux de Petrie, mais ses explorations sont restées incomplètes et ses plans ne concernent plutôt que la pyramide : https://ia800200.us.archive.org/25/item ... 675399.pdf

Arnold assume son choix et il a probablement raison, mais comme on ne sait pas vraiment ce qu'a inféré Arnold ni l'étendue des libertés qu'il a prises, je pense que c'est mission impossible sans y passer plusieurs années ...

D'autre part je n'arrive pas à retrouver les dimensions de la pyramide (105 mètres) et la longueur de l'enceinte (385 mètres) avec l'échelle indiquée, ni même en me calquant sur la dimension d'un de ces éléments. Bref pas de plans fiables, encore une fois ...

[Jean François]

Bonjour Olivier

La mémoire d'Imhotep doit transpirer encore dans la pyramide, surtout qu' un pyramidion a été trouvé à proximité, maintenant au Musée du Caire...

Cela vaut vraiment la peine de s'y attarder!

Mesure du pyramidion côté base 1.8512, 1/10 du côté Sa ou un hepat de 99 djebâ, donc diagonale 2.618 mètres, 5 meh nessou, et hauteur 1.414 en mètres...( 27 meh nessou, c'est 14.14 mètres)

Amitiés

Jean François

[Jean François]

[dugt]

Jean François, je suis scotché devant ton dernier dessin, et je ne sais pas pourquoi.
Peut être cette double vue, à l'aplomb et oblique simultanément; j'ai l'impression d'arriver sur le site
en aéronef et de découvrir peu à peu son agencement.
C'est très troublant et indescriptible; ça va me hanter toute le journée…
J.Jacques

[Jean François]

Bonjour Jean Jacques

J'aime beaucoup ce pyramidion, c'est une sorte de clé.

D'abord, c'est le 1/100 de surface du Sa, donc son côté de base est le 1/10 du côté du carré Sa.

Il est la preuve que le scribe connaît un Hépèt de 99 djébâ 3 Meh nessou 3 shesep 3 djébâ, au côté de l'Hépèt de 96 djébâ, 3 Meh nessou 3 shesep ou 6 Meh Djeser.

Cette hépèt de 99 djébâ permet la triangulation rationnelle du carré.

De plus son côté deviendra la brasse des grecs certainement, après le séjour en Egypte de toutes ces personnalités remarquables qui y ont fait leurs apprentissages pour ensuite revenir en Grèce les poches pleines à craquer de nouveaux savoirs, dont le sixième, le pied grec, deviendra le 1/100 de la largeur du Parthénon.

(C'est un dessin ancien car je mettais encore CR pour Meh nessou de peur de voir des lettres en rouges débouler dans mes posts comme cela arrivait sur un ancien forum )

Sa hauteur nous amène par la racine de 2 à cette mesure que détermine le Meh, cette portion irrationnelle qu'on retrouve partout, dans la petite chapelle de Sésostris ( espace intérieur), la Blanche( espace extérieur) et la rouge (espace intérieur au centre des ouvertures) et celle d'albâtre de Thoutmosis (espace extérieur).

Nous percevons alors que l'art du trait fait jouer les nombres rationnels avec les irrationnels et les transcendants. C'est cela l'harmonie!

Tout ceci commence à nous apparaître normal, dans la norme des scribes! Et nous y travaillons, effort légitime de retrouver la mémoire orale transmise dans le bois, la pierre.

Comment peut-on encore aujourd'hui nier tout cela, refuser aux anciens l'art du trait!

Car c'est cela le véritable art du trait, la géométrie, celui qui commence par le carré, le cercle et le double carré de même surface ou circonférence.

Plus de deux siècles de lobotomie prodiguée par des intellectuels dominants et coloniaux, ignares des transmissions orales des métiers, qui a contaminé tous les esprits aujourd'hui... Laugier mérite des baffes pour plus de deux siècles encore...pour avoir enlevé l'âme de notre violon.

Amotiés

Jean François

[Jean François]

Le pyramidion a été trouvé près de la pyramide noire, première pyramide d' Amenemhat III et non sur le site de sa deuxième pyramide à Hawara

De plus la pente du pyramidion ne correspond pas aux estimations de la pente de la pyramide noire, ni de celle d'Hawara.

Nous pourrons penser que ce pyramidion serait plus un symbole, une clé, une mémoire de quelque chose d'important, un Benben...

Nous ne savons vraiment pas grand chose malgré les apparents savoirs de notre Égyptologie.

[Olivier]

Bonsoir Jean François,

ce qui reviendrait à dire que nous ne savons pas vraiment exactement quand ce pyramidion couverts d'hiéroglyphes a été déposé là où l'a retrouvé Petri.

Il est sûr que sa réalisation fut ordonnée pour commémorer quelque chose de bien précis et il est dommage qu'il n'y en a qu'une seule face facilement accessible sur le net ....

[Jean François]

Bonsoir Olivier

Ces pyramidions, comme les pyramides, sont des éponges de savoirs, ils ont un sens.

Un Benben, ce n'est pas rien!

Je ne vois pas comment ils pouvaient faire parties des pyramides, même trouvés à proximité, leur seqed ne correspondent jamais...même celui découvert près de Dahchour!

Certains moins soignés font plus penser à des projets, d'autres très soignés comme celui d'Amenemhat III, sont davantage un contenu de savoir et de connaissance.

Ce pyramidion de par ses mesures est une leçon de géométrie, d'arithmétique et de logique. Nous pouvons même y trouver, en tenant compte de leur pratique habituelle du rabattement qui engendre la conscience d'une portion non entière, va leur permettre une quadrature au 2/10000000...( En partant de mon dessin au dessus, il est possible de la trouver...)

Amitiés

Jean François

[dugt]

"leur seqed ne correspondent jamais...même celui découvert près de Dahchour!"

Pas d'accord Jean François, celui de Dahchour correspond parfaitement au seked de la rhomboïdale dans sa partie basse, avant son changement de pente
Encore un truc dont il faudrait débattre…
J.Jacques

[Jean François]

Bonsoir Jean Jacques,

quand je vois le tas de caillou qui a été remonté à Dahchour et les manques importants, je ne parierai ni sur le premier montage, ni sur le deuxième, même pas à un djébâ près ( il a été monté, maçonné, démonté, remonté, maçonné, bonjour les jointures en plein...)

Seul pyramidion sur Dahchour, il a fallu deux montages yoyo pour obtenir une pente susceptible de rappeler la partie basse de la Rhomboïdale, pas d'inscription et une datation d'une pierre pas du tout fiable, forcément...

Pour celui Amenemhat III, inscription sur le pyramidion, datation possible, très bon état, pas genre puzzle d'occasion ou il y manque la moitié, et le constat évident que sa pente ne correspond ni à la pyramide noire, ni à celle d'Hawara...

Et puis la controverse stérile qui en a suivi pour Dhachour...

Ce n'est pas fiable, trop gros doute...(je veux le voir de mes propres yeux un jour)

Amitiés

Jean François

[Olivier]

merci Jean François,

surtout me dit rien, je suis parti à la recherche du Bénou

Mais dis-moi, les 1.85 indiqués sur ton dessin du haut, c'est bien le côté du carré Sa de surface 2.5 et de périmètre 10 racine de 2 ? (car je ne sais pas quoi faire de mes 3.54 pour ce côté)

[dugt]

Salut Jean françois,
Je parlais bien du "tas de cailloux" découvert par Stadelmann, mais avant les deux reconstructions successives qui ne respectent même pas les règles de l'anastylose.
Et bien ce tas de cailloux possédait suffisamment d'éléments assez bien conservés (en particulier des arêtes) pour déterminer, non ses cotes, mais sa pente; et il ne faut pas avoir fait d'études supérieures en mathématique pour la retrouver, il faut juste s'en donner la peine.
"je veux le voir de mes propres yeux un jour" bon, là je crois que c'est foutu!! heureusement il reste la photo parfaitement exploitable de Stadelmann.
J.Jacques

[Jean François]

Salut Jean Jacques

Il n'y a pas de morceau avec arète, côtés et dessous, un morceau à trois faces suffisamment en bon état, pour avoir l'aplomb, et des manques partout, ni un morceau à quatre faces'

Je ne parierai même pas pour plus ou moins deux degrés de précision d'angle.

Il est évidant que remonté puis démonté, nous n'aurions pas à chaque fois le même résultat...et plus ou moins deux degrés d'angle serait déjà un excellent travail.

Je me souviens avoir réassemblé une gargouille explosé au Sacré chœur de Montmartres après un attentat en 1975.

Précision, mais aussi compromis, donc inévitablement l'anastylose est compromise, comme pour La Chapelle rouge, un seul manque, anastylose pour la blanche, pas de manque.

Impossible vu l'état des morceaux de faire mieux que plus ou moins deux degrés et arriver à un 54 degrés aurait pu être tout autant un 52, un 53, même un 55 degrés et je ne serais pas du tout surpris.

C'est fichu, comme La Chapelle rouge, le doute ronge.

Au moins celui d'Amenemhat III, c'est du béton dans les gencives

Enfin ce n'est que mon ressenti de sculpteur...je peux me tromper !

Amitiés

Jean François

NB. Je vais éplucher celui d'Amenemhat, car il est délirant de coïncidence...

[dugt]

"Il n'y a pas de morceau avec arète, côtés et dessous, un morceau à trois faces suffisamment en bon état, pour avoir l'aplomb, et des manques partout, ni un morceau à quatre faces'"

???????

Un gamin de 8 ans saurait reconstituer ce puzzle!!

J.Jacques

[Jean François]

En effet ll'image est édifiante...

Toute la base est bouffée, cassée, à peine une arête conséquente, deux faces mutilées avec la troisième en dessous qui n'a pas de repère, et c'est le meilleur, de l'autre côté sur une autre photos, c'est pire...

Je maintiens à plus ou moins deux degrés de pente, c'est déjà un miracle. Même le cœur pure d'un enfant de huit ans n'y changera rien et même s'il nous chante en plus le miserere d'Allegri !

Entre ce qu'une photos semble nous dire pour qu'un pyramidion renaisse à l'identique, et la réalité d'un tas de caillou avec à peine une arête, méme pas un beau trois faces de référence, il y a un monde, celui de devoir mettre les compromis sur le plateau de la balance face à une vérité qui fait déjà le trottoir.

Chaque pyramide ou pyramidion est une leçon de savoir et de connaissance des nombres, de la géométrie, de l'Harmonie et de la logique et le moindre degré de pente théorique perdu et Theo est déjà disparu à la Pentecôte.

Il fallait bien ce résultat, il fallait du résultat, le scoop de la même pente que la pyramide basse, le puzzle aura subit les intentions imperceptibles de ses assembleurs par deux fois et donnera sans même s'en rendre compte ce qu'ils voulaient obtenir, vus les morceaux, les abats et les imprécises cassures, les variations et combinaison possibles feront un bon plus ou moins deux degrés de pente, si ce n'est plus encore...

Je préfère donc pour l'instant laisser de côté' celui de Dahchour pour seqed racoleur, ce qui n'est pas le cas de celui de notre bon Amenemhat III qui n'a pourtant pas inventé la clepsydre.

Chouette! De bonnes et saines disputes qui recommencent, comme nous les aimons, nous finissions par devenir un peu mou des genoux sur ce nouveau forum !

Amitiés

Jean François tout aussi têtu !

[dugt]

Il y a un petit problème à résoudre entre nous, Jean François; tu as dit " têtu"?
A têtu, têtu et demi!!

J.Jacques

[Jean François]

Olivier, 1.85 m, côté du pyramidion d'Amenemhat III qui n'a pas inventé la clepsydre, c'est le 1/10 du côté du carré Sa, qui fait 12.5 meh, alors que le Cha fait 10 meh.

C'est 99 djébâ, la diagonale faisant 140 djébâ, triangulation rationnelle du carré.

[Olivier]

Bonjour les amis,

le pyramidion détruit, remonté, redémonté et remonté et totalement lissé a déjà fait couler beaucoup d'encre et a fait l'objet de nombreuses discutions souvent houleuses sur d'autres forums.

Personnellement je pense qu'elles ne peuvent plus maintenant que rester stériles pour se former une opinion se basant sur des preuves factuelles aisément vérifiables.

Je suis donc d'avis pour rester concentré sur les pyramidions qui n'ont pas encore été détruits, tel que celui que Jean François propose d'examiner.

Il est un vrai casse tête pour moi, car ce n'est pas facile de manier et retrouver ces concepts anciens de création.

Merci pour tes précisions Jean François, je continue à chercher mais ce WE je vais être assez pris.

PS : as-tu vu que le périmètre du Sa de surface 12.5 mesure 10 fois racine de 2 ?

[Jean François]

Bonjour Jean Jacques et Olivier

Si j'ai bonne mémoire d'Imhotep, il y a de saines disputes sur différents sujets qui nous font avancer, d'autant qu'ils reviennent sur le tapis, parce qu'il leur manque une articulation essentielle pour leur compréhension.

J'aimerai tant aussi avoir une certitude sur ce pyramidion de Dahchour!

Mais quand je vois le chantier, le bâclage, les bidouillages successifs et l'abominable lissage finale, j'attrape à nouveau le spasme du larynx qui a failli m'engloutir il y a 64 ans.

En restauration on laisse parfaitement lisible les parties originales reconstituées et en retrait bien visible les parties rajoutées avec des matériaux réversibles.( Apparemment mieux lisible au premier remontage, noyé dans la certitude à la taloche avec de superbes fausses arêtes pour la deuxième.

Et une telle pièce devrait être remontée en atelier avec un soin extrême, en cherchant toutes les combinaisons possibles, car l'état des morceaux ne peut donner une pente de 54°30' qu'en ayant l'intention volontaire ou inconsciente de l'obtenir!( la pente de la rouge et celle de la partie haute de la rhomboïdale sont hors compétition, reste le 54°30' de la partie basse, mais une précision à plus ou moins deux degrés n'est même pas envisageable vus les manques de repères par trois faces et le chantier, ce peut être tout autant 52 ou 53 ou 54)

Elle aurait du être restaurée avec le même soin prodiguée à une sculpture, avec respect.

Et puis pourquoi mettre en pâture une telle pièce en extérieure, qui devrait être si précieuse, exposée sur place sans protection, bien lisse pour faire joli spectacle avec la certitude d'une pente bien affichée et officielle, alors qu'elle devrait être protégée et étudiée, comme si sa valeur même n'était pas convaincante, ou au contraire devait convaincre au prix de son authenticité même, mais finalement insuffisante pour qu'elle reçoive la sacralisation et la protection des Muses!

Et puis pourquoi l'avoir monté trop vite ce pyramidion, puis démonté, puis remonté et noyé dans un enduit, avec poinçon 54°30', les arêtes franches scintillantes au soleil comme des sourires de manga, posée sur un piédestal, trophée d'une expédition archéologique productive, rentable et conformiste.

Je ne comprends pas...

En fait je comprends très bien...tout à merder!!!

Au moins avec le pyramidion d'Amenemhat III, qui aurait pu inventé la clepsydre, c'est du monolithe, même plus grand et plus lourd que celui de Dahchour et déposé délicatement et discrètement en plein Musée du Caire sous la protection des Muses.

56°79, seqed 4 shesep, 2 djébâ et 1/3 et 1/100 de Sa pour la surface de sa base. C'est le 1/100 de la pyramide d'Edfou, donc 1/10 de ses côtés de base.

Seqed différent de la pyramide noire et de celle d'Hawara!

il a même hauteur que la sculpture de Djeser soit environ 1.42 mètre ( Le pyramidon est donné à 1.40, il suffit de prolonger la cassure du haut pour atteindre 1.42 mètre)

Ici, pas de risque, mais une certitude!

Mais ce n'est que mon point de vue...

Amitiés

Jean François

NB: Je suis têtu à 1 et 1/4, du coup Jean Jacques tu l'es tout autant!

[dugt]

"Et une telle pièce devrait être remontée en atelier avec un soin extrême, en cherchant toutes les combinaisons possibles, car l'état des morceaux ne peut donner une pente de 54°30' qu'en ayant l'intention volontaire ou inconsciente de l'obtenir!"
Et bien c'est tout faux, Jean François, ce pyramidion a été remonté une première fois en étant persuadé que c'était celui de Khéops!! va savoir pourquoi...Avec Google SketchUp, il y a quelques années, j'ai pu montrer que l'angle de ce pyramidion (reconstitué) correspondait à celui de la partie basse de la Rhomboïdale (Corinna Rossi également), et sa seconde restauration lui donne maintenant un angle de 51.87°...…
La polémique vient de la seconde restauration, Olivier; la première était la bonne!
Bref, je suis au moins 1 et 3/4 têtu!!

J.Jacques

[Jean François]

S'il a été remonté la première fois, comme tu le soulignes, persuadé que c'était celui de Khoufou, alors il serait proche de 51°87.

Et puis tu sous entends qu'à la seconde restauration il donnerait un angle aussi 51.87, il aurait alors toujours l'angle de Khoufou.

Je n'y comprends plus rien... et c'est quoi du Google ketchup, ça dégouline !
.
En fait vu son état comateux, il aurait pu donner du 52, 53 ou 54°En plein soleil!

Alors quand est-que ce "foutu" pyramidion amidonné a-t-il eu sa pente glissante et savonnée de 54°50, c'est avant ou après, après l'avant, ou l'avant première ou la deuxième restauration...avec quelle lessive sa pente a rétrécie ou au contraire, avec laquelle il s'est redressé sur son seqed...

Jenmangemonchapeau mille sabord !

Je suis maintenant deux têtus tout seul...qui repose clairement la question, malgré mon souvenir de cette controverse:

La pente de la première restauration était de combien et celle de la deuxième restauration, la définitive, est maintenant de combien?

Amitiés

Jean François

[dugt]

Ce pyramidion a été remonté une première fois, et sa pente n'avait rien à voir avec celle de "la Rouge"; la littérature de l'époque a donc évoqué la possibilité que ce soit celui de Khoufou.

L'étude de cette pente a montré qu'elle était plus proche de la partie basse de la Rhomboïdale que celle de son sommet, et donc que celle de la Rouge

[ Google SketchUp est un logiciel 3D ]

Et puis il y a eu la seconde reconstruction…

J.Jacques

[Jean François]

Oui mais maintenant avec la seconde reconstruction qu'elle est donc son seqed?

Que ce soit l'une ou ´l'autre des reconstructions, vus les morceaux agencés, il n'aurait jamais pu évoquer celui de la rouge ni de la partie haute de le rhomboïdale, trop d'écart.

Je pensais avoir lu qu' officiellement la dernière mouture était autour de 54°50, la base de la rhomboïdale, j'ai du encore me tromper.

J'ai rajouté sur mon post précédent, sans savoir que tu écrivais ta réponse en même temps, la question suivante: quelle est donc l'angle d'aujourd'hui, celui de la seconde reconstruction, la dernière mouture ?