Espaces, formes et contours

L’homosexualité dans l’Égypte ancienne

L’homosexualité est évoquée dans différentes versions du mythe de Seth et d’Horus.
Pour exprimer une idée, les Égyptiens avaient souvent recours dans leur écriture à des métaphores. Sur ce sujet l’Égyptologue Pascal Vernus, philologue des plus avertis, a fait une étude magistrale démontrant le recours des Égyptiens à des expressions fleuries.

Revenons au mot Hmty désignant un homosexuel :
Homosexuel en écriture hiéroglyphique (Les Secrets d’Hathor de Ruth Shumann Antelme, égyptologue CNRS qui a beaucoup travaillé sur la sexualité dans l’Égypte antique).

Ce hiéroglyphe se décompose en plusieurs parties :
1- les 3 premiers signes Hm.t signifie femme.
Phonétiquement :
- Hm pour le récipient creuset de vie
- m pour le hibou (redondance)
- t pour le pain, marque du féminin
2- les 2 traits obliques (phonétiquement « y ») désigne un duel et indique que nous sommes en présence de deux éléments.
3- Le pénis est le déterminatif (ne se prononce pas), il précise le sens du mot, son champ lexical. Ici, il indique, sans ambiguïté, que l’on parle d’un homme.

Cette image métaphorique est l’évocation pour les Égyptiens d’un homosexuel.
Par ailleurs, ce mot était affecté de polysémie, selon le contexte, il a été utilisé aussi pour désigner un poltron, un lâche, un efféminé… Apparemment, il ressort des traductions que ce n’était pas un compliment.

Bonne lecture.

Michel

Bonjour Michel,

je ne m'attendais pas à voir cette forme dans cet espace.

Tu es chaud dis donc !

Personnellement je pense que le dessin de bite est un fake d'écolier.

Salut Olivier,
Non, ce n'est pas un dessin vulgaire d'écolier, mais tout simplement le hiéroglyphe D53, variante de D52.
J.Jacques

Bonjour J. Jacques,

tu parles à un grand sceptique concernant l'interprétation officielle des signes. Les mêmes n'y voient rien dans l'architecture mais vont t'expliquer le sens des hiéroglyphes ...

Le doute m'est venu et s'est confirmé après que j'ai vu la traduction que faisait Gardiner de l'Ankh : "courroie d'une sandale, avec la boucle contournant la cheville", rapporté par wikipédia.https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82nkh

C'est totalement délirant, mais affirmé doctement, et ça passe ...

La situation est telle que nous sommes réduits à chercher par nous meme les hiéroglyphes pouvant rendre compte des concepts géométriques que nous découvrons mis en oeuvre dans les monuments ...

Edité ensuite pour modération

Soit.
Il n'empêche que D52 apparait dans le nom d'Horus de Menkaourâ, bien bien avant la venue des grecs...
J.Jacques

Bonjour J. Jacques,

aurais-tu un lien vers une photo de son nom d'Horus ?

Ici par exemple: http://antikforever.com/Egypte/Dyn/04b.htm

oui, j'avais regardé.

Mais je veux dire, d'où ça sort ? Où est-ce que cela a été vu concrètement ?

J'ai cherché mais je n'ai rien trouvé.

Cartouche du Pharaon Raneb, liste des rois d'Abydos. Cliché d'Olaf Tausch... et ce n'est pas un canular.


Bonjour Olivier,
« Le doute m'est venu et s'est confirmé après que j'ai vu la traduction que faisait Gardiner de l'Ankh : "courroie d'une sandale, avec la boucle contournant la cheville"

Ce qui n’est qu’un point de détail d’autant qu’il ne s’agit que de l’énoncé d’une hypothèse audacieuse parmi d’autres toutes aussi périlleuses. En archéologie, il est difficile de faire témoigner les morts et l’homme est faillible.
« A la limite si le canular ne se vérifiait pas… »
Supposons qu’il s’agit d’une facétie de ma part ? Depuis Champollion, des générations de personnes ont consacré 40 à 50 ans de leur vie à tenter de décrypter les hiéroglyphes par recoupement et en les replaçant dans leur contexte. Travail de romain qui force toute mon admiration. En la matière, l’égyptologue Traunecker rappelait que les traductions laissent encore bien des textes dans l’obscurité.

« Car c'est fou comme le concept branché de l'homosexualité voudrait évacuer le coté pornographique, obscène et la perversion voyeuriste de la propagande actuelle, non ? »

L’homosexualité est une réalité qui affecte certaines personnes, elle a existé de tout temps, et il ne s’agit aucunement pour moi de m’embarquer sur un plan moral ou faire la promotion d’une forme de sexualité. Mon intérêt se porte non seulement sur la recherche de la signification d’un hiéroglyphe et aussi du bien-fondé de sa traduction… Et un centre a toujours une périphérie.

Mais est-on vraiment dans la pornographie avec Hmty ? Les représentations de phallus sont très présentes sur les murs des temples, en particulier avec la figuration du dieu ithyphallique Min, mais pour autant s’agit-il d’une obscénité ou de symbolique ? Dans le temple d’Hathor de Deir el Bahari des caisses remplies de phallus ont été retrouvées. Si les réserves de différents musées en regorgent, ces objets ont été soustraits à la curiosité du public. Ces phallus sont-ils l’expression d’une symbolique de vie au temps où la mortalité infantile était très élevée ? Les Égyptiens étaient-il pour autant des obsédés ? Les livres des sagesses, sortes d’encyclopédies de la morale, témoignent du contraire. Dans beaucoup de temples ou de tombes, ces représentations ont souffert de ce vandalisme religieux dès les premiers siècles de notre ère.


« pour mon compte je retourne aux sujets plus sérieux et plus passionnants à mes yeux, pour lesquels ce site a dû voir le jour. »

Quant aux liens existants entre l’architecture, la géométrie, et le symbolisme, ils me paraissent assez solides mais en la matière cela dépasse largement mon domaine de compétence. Mais lorsque que ce sujet est abordé, je le lis avec beaucoup d’attention. L’écriture hiéroglyphique par ses aspects figuratifs ne peut-elle pas être rapprochée du domaine des formes et contours ? Ou faut-il s'en tenir exclusivement à l’architecture ?

Bon WE.

Michel

Bonsoir Michel,

tout d'abord mon commentaire n'avait bien sûr rien à voir avec une mise en cause personnelle et je n'ai jamais pensé un seul instant à une facétie de ta part ! Sinon bravo aussi

Ce forum a été ouvert justement pour pouvoir parler librement, aussi ne t'en prive surtout pas !

Et n'hésite pas non plus à réagir si tu penses qu'un administrateur fait obstacle à des développements intéressants. Le fait qu'il donne son opinion personnelle ne préjuge absolument pas de l'intérêt qu'il faut accorder à tous les membres qui prennent la peine de bien vouloir communiquer ici leurs recherches et travaux.

Espaces formes et contours de D52 y compris

Aussi merci pour ce beau serekh de Nebrê à 3 D52, qui daterait ainsi de 200 ans avant Djoser. Peut-être que les gens vivaient encore nus à l'époque ?

Et si cela est pris sur une architecture, il n'y a aucun problème, tu es sur le bon site, et c'est encore plus fort car les anciens égyptiens n'avaient pas l'habitude de signer leurs oeuvres (Edit : bémol, en fait ils les signaient mais géométriquement à mon avis). Je suis sûr qu'on doit aussi retrouver des graffitis de bites dans la GP, c'est un truc si intemporel

(Edit: je pense également qu'il peut exister un lien entre leur architecture et leurs symboles d'écriture. Leur architecture est une écriture qui devrait se retrouver logiquement dans leurs symboles)

Sais-tu où peut-il être vu et où la photo a été prise ?

Pour l'Ankh selon Gardiner, c'est tout le contraire d'un point de détail pour moi. Il s'agit d'un symbole calqué directement sur leur savoir géométrique, et pas du tout sur leurs godasses, j'essaierai de le montrer quand j'aurai un peu de temps.

Et beaucoup d'égyptologues ont fait avant moi le constat qu'il existe autant d'interprétations de leurs symboles que d'égyptologues ...

Enfin pour l'obscénité, si j'en parle c'est que le premier dessin est assez choquant s'il n'est pas humoristique, la bite démesurée détonne placée dans des représentations symboliques très élaborées. L'oeuvre d'un Rabelais égyptien ?

Sinon connais-tu d'autres représentations comportant une tête d'oiseau coupée ?

sur le sens du premier dessin, je pencherais plus pour un truc du genre "je pisse à la raie du pouvoir et de sa mère avec" que pour une critique de l'homosexualité.

Mais c'est un peu comme un test de Rorcharch si on ne connait pas le contexte, tu sais les planches à contours indéterminés où il est facile de voir ce qu'on souhaite voir et de se projeter ...

Sais-tu où la chose a été trouvée ?

Bonsoir Olivier,

« Sais-tu où peut-il être vu et où la photo a été prise ? »

Elle fait partie de la liste des rois du temple d’Abydos, et elle est toujours en place. Je l’ai emprunté à Olaf car son cliché était de meilleure qualité que le mien qui était une photo d’ensemble de cette liste.

« Enfin pour l'obscénité, si j'en parle c'est que le premier dessin est assez choquant… »

Il est vrai que pendant 2000 ans, on nous a parlé des parties honteuses associées au péché… et la vierge a été fécondée par un pigeon comme disait Voltaire.
Les anciens Égyptiens n’ont pas vu la nécessité de s’inventer des problèmes existentiels avec la sexualité. Les organes sexuels n’étaient nullement frappés d’opprobre, mais qualifiés de « parties sacrées » en raison des enjeux de survie de l’époque.

Hiéroglyphe du Phallus divinisé, les drapeaux expriment l’appartenance au monde divin.

« Sinon connais-tu d'autres représentations comportant une tête d'oiseau coupée ? »

Lors de mes différents séjours en Égypte, j’ai déjà repéré ce hiéroglyphe, mais il faut que je prenne le temps de faire qqs recherches parmi mes
30 000 photos de la civilisation pharaonique.

Amitiés.
Michel

Bonjour Michel,

Je pense que le vulgaire est un sentiment intemporel. Si j''ai remplacé le mot bite par D52, c'est pour ne pas être vulgaire ni choquer.

Placé à côté d'un symbole respecté mais décapité, ce D53 signe pour moi une expression volontairement choquante et outrageante envers le décapité, forcément mort donc, et ainsi sans le respect dû aux morts.

Je n'ai pas de problème particulier par rapport au sexe ni par rapport aux religions, et il faut se méfier des interprétations selon lesquelles tout était permis ou "naturel" en dehors d'elles. Ce n'est pas si simple.

Les notions de langage vulgaire voire barbare opposé à respectueux ou châtié apparaissent tout naturellement dès lors qu'une école délivre et réserve l'enseignement pour fonder une culture et une unité dans un pays.

Je crois également qu'il faut différencier les époques, il y a eu des apogées et de forts reculs culturels où l'ancien était balayé, aussi caractériser toute l'Egypte ancienne par des figurations non sourcées ni datées est aller vite en besogne. Par exemple la France des années 1920 ou 1950 n'a plus grand chose à voir avec celle d'aujourd'hui.

Bonjour Olivier,

Globalement, je partage cette analyse. Effectivement, il faut garder un certain recul sans pour autant tout rejeter.

Cet échange franc et serein sur l’homosexualité n’aurait pas pu avoir lieu sur le forum ddchampo …

« Placé à côté d'un symbole respecté mais décapité, ce D53 signe pour moi une expression volontairement choquante et outrageante envers le décapité, forcément mort donc, et ainsi sans le respect dû aux morts."

Je n’ai pas bien compris ce à quoi tu te réfères quand tu écris « symbole respecté mais décapité » et le rapprochement avec les morts ?
Amitiés
Michel

Bonsoir Michel.

bonne question. C'est une intuition, un ressenti sans connaître ni avoir étudié.

La chouette ou le hibou, à force les avoir vus sur des écritures hiéro, me paraissent revêtus de quelque chose qui a à voir avec l'officialité.

Je ne peux pas développer plus à part témoigner de ce sentiment que me cause la décapitation d'une chouette si familière que je n'avais jamais vue maltraitée auparavant (la tête coupée c'est violent comme représentation).

Pour approfondir, il me faudrait certainement des années d'études. Je te rejoins sur le fait qu'il y a du travail derrière chaque interprétation, qui doit aussi être respectée, mais aussi être dûment discutée, justifiée et pouvoir déboucher sur un consensus reposant sur des bases solides et non sur des arguments d'autorité.

Toutefois le sens donné au dessin "Hmty" ne me convaint pas, tandis que je pense, naïvement probablement, que leur écriture cherchait justement à être claire et très compréhensible par le plus grand nombre.

As-tu déjà vu le hiéroglyphe M décapité quelque part ailleurs, ou d'autres, décapités aussi ?

Bonjour Jean Jacques, Michel et Olivier

Pas de tabou pour les sujets abordés ici, et en tant que membre actif sur espaces, formes et contours, aborder sans saborder ni border ce hiéroglyphe représentant un membre véritablement très actif que la nature nous a si délicatement appareillé, membre actif sortant bien plus que notre nez, même pour Cyrano et Pinocchio, aux dimensions variables selon ses deux fonctions assumées, n'aura pas échappé non plus à la civilisation Égyptienne qui l'immortalisera dans le D52 et le D53.

Ces deux hiéroglyphes, D52 et D53 qui sur Google sont aussi des buses pour Mobilhome , sont assez différents puisque le D52 a en plus en son bout une sorte de graphisme évoquant, nous disent les traducteurs, "Virilité, engendrer, uriner".

Et je m'arrête de suite car les Égyptiens très observateurs, si proche du factuel, savaient bien évidemment que le membre en pleine action à son maximum, tel que le représente ardemment le hiéroglyphe, que la fonction d'éjaculation ne peut se faire en même temps que la fonction d'uriner.

N'ayant aucune représentation de membre inactif dans les hiéroglyphes, la fonction d'uriner n'est donc absolument pas représentée ici, c'est donc bien pour le D52 la signification d'engendrer, certainement pas d'uriner, et le D53 le simple potentiel sous tension exacerbée... de pouvoir engendrer ou autre chose au choix...

Celui avec les drapeaux est assez cocasse et on lui souhaite bien le bon vent et bonne voile, en espérant qu'il remembre le pauvre Osiris découpé par Seth, pour enfin libérer Isis de cette chasse au trésor, recherche éternelle du membre actif pour qu'enfin cette histoire d'amour se termine par: Ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants.

L'homosexualité est vieille comme le monde, acceptée, refusée ou tolérée selon les différentes cultures sociales. Il n'y a point de mal à se faire du bien, chacun faisant à sa mode, d'autant s'il y a de l'amour...!

D'autant qu'il est un principe d'égalité! Hétérosexualité ayant depuis les origines ballotté entre patriarcat et matriarcat, l'homosexualité enfin assumée par notre société moderne met fin à la domination du patriarcat, toujours vivace, ou l'homme "domine" le corps de la femme! Il est temps que des femmes puissent mettre au monde des enfants sans l'autorisation des hommes...

Amitiés

Jean François

Effectivement, il ne suffit pas d’affirmer.
« Toutefois le sens donné au dessin "Hmty" ne me convaint pas, tandis que je pense, naïvement probablement, que leur écriture cherchait justement à être claire et très compréhensible par le plus grand nombre. »

La lecture des hiéroglyphes n’était accessible qu’à une très petite minorité.

Sur la traduction de Hmty, il y a des convergences parmi des égyptologues. En particulier, Pascal Vernus nous donne la traduction « homme-femme » pour homosexuel. Cet égyptologue peu connu du public est l’un des philologues contemporains les plus écoutés en la matière et ses démonstrations sont toujours solidement étayées.
Lors de mes lectures, j’ai découvert d’autres traductions qui vont dans ce sens. Il me faut un peu de temps pour les retrouver.

« As-tu déjà vu le hiéroglyphe M décapité quelque part ailleurs, ou d'autres, décapités aussi ? »


Le hiéroglyphe représentant une chouette est une figuration simplifiée, et l’animal n’est pas ici décapité.
Parmi les hiéroglyphes figurent toutefois certains animaux décapités… Mais c’est un tout autre sujet.

Le hiéroglyphe représentant une chouette, phonétiquement « m », n’a qu’un rôle accessoire, c’est un complément phonétique redondant. Les Égyptiens usaient et abusaient des répétitions.
Ici le mot Hmty :
- « Hm.t » a une fonction idéographique avec le réceptacle de vie, figuration de la femme.
- le « t » est appelé « suffixe de classe » marquant le féminin.
- « m » (la chouette) vient en appui phonétique.
- les deux traits, « y » phonétiquement, expriment l’idée de dualité de la personne (2 en un).
- le phallus, vient préciser l’idée de dualité de la personne « homme-femme »
Le recours à de ce genre d’artifice très coloré, figuratif pour exprimer un concept est fréquent dans l’écriture hiéroglyphique.
Pascal Vernus a beaucoup travaillé sur les relations sémantiques des hiéroglyphes avec les lexies.

merci pour tes précisions Michel.

Vu mon ignorance, je ne peux que faire confiance.

Je pensais que l'oiseau était bien décapité, autant pour moi.

Le D53 lui est parfait, excepté les poils Je ne sais pas si c'était la mode aussi à leur époque.

Ces formes arrondies pour les testicules (D53-bis ?) m'étonnent quand même, j'aurais bien aimé trouver une architecture ancienne avec de telles formes figuratives, cela aurait simplifié de beaucoup leur compréhension.

Bonsoir à tous,

« Le D53 lui est parfait, excepté les poils. Je ne sais pas si c'était la mode aussi à leur époque. »

Là tu me mets dans l’embarras, étant donné que je me garde de mettre mon nez dans les affaires des autres et que les momies sont rarement présentées nues. Pour les hommes je n’en ai aucune idée. Par contre pour les femmes, elles sont parfois représentées avec leur toison pubienne.
« Ces formes arrondies pour les testicules (D53-bis ?) m'étonnent quand même, j'aurais bien aimé trouver une architecture ancienne avec de telles formes figuratives, cela aurait simplifié de beaucoup leur compréhension. »

J’ai peut-être ce qui peut satisfaire ta curiosité : Amitiés.
Michel

merci Michel !

Bonsoir à tous,
À côté du cou de Toutankhamon était déposée une amulette figurant un pénis en pendentif, sorte de porte bonheur… Précaution indispensable pour retrouver toute sa vigueur dans l’autre monde. D’ailleurs, le livre des morts précise que le défunt accédant à l’éternité pourra de nouveau « manger, boire et faire l’amour ». Si j’accède au paradis de Saint Pierre, j’ai lu quelque part que les élus ne pourront plus faire l’amour… En enfer, il paraît que c’est mieux, mais avec le réchauffement climatique…
Michel

bonsoir Michel.

Sérieusement, d'où provient donc cette légende qui voudrait qu'on dépose un gode dans une tombe à côté du cou de son souverain bien aimé, à part de personnes malades mentales.

(Edité pour modération)

Quelles dimensions a cet objet comportant 8 graduations et 10 tours ?

Bonjour Olivier,
« Quelles dimensions a cet objet comportant 8 graduations et 10 tours ? »

Proche de 6-7cm. « Cet objet », plus précisément, ce phallus, fait partie du trésor de Toutankhamon, je l’ai photographié lors d’un passage au musée du Caire. Le musée de Figeac en possède aussi un magnifique exemplaire en cornaline et bien d'autres musées.

« Sérieusement, d'où provient donc cette légende qui voudrait qu'on dépose un gode dans une tombe à côté du cou de son souverain bien aimé, à part de personnes malades mentales assez perverses pour vouloir honorer leur proche de cette façon ? »

J’ai une toute autre approche. Les Égyptiens, qui dépensaient des fortunes pour honorer leurs disparus, respectaient leurs morts. Dans ces rituels funéraires, personnellement, je n’y perçois que de la bienveillance et non de la perversité.
Bien avant leur mort, les Égyptiens aménageaient leur tombe et réunissaient un certain nombre d’objets parmi lesquels figuraient bon nombre d’amulettes, dans la tombe de Toutankhamon plusieurs centaines ont été retrouvées. Ces accessoires magiques étaient supposés les aider dans l’au-delà, des scarabées (pour renaître chaque matin comme l’astre solaire), des cœurs (sièges de la pensée), des nœuds d’Isis (protection), des phallus (perpétuer la vie), des oiseaux benou (résurrection)… Aspiration légitime.
Dans tous ces objets, il n’y a rien d’égrillard, ni de pervers, mais il s’agit d’une stratégie de vie. Au travers de ces croyances et de ces rites, on est dans le sacré.
Dans les livres des sagesses pharaoniques, sortes de recueils de morale, de conduite de vie, fonder une famille et faire des enfants s’imposait. Quant à la débauche, elle y était clairement prohibée. Les religions monothéismes ont repris ces recommandations.

Amitiés.

Michel

Bonjour à tous,

« Et je m'arrête de suite car les Égyptiens très observateurs, si proche du factuel, savaient bien évidemment que le membre en pleine action à son maximum, tel que le représente ardemment le hiéroglyphe, que la fonction d'éjaculation ne peut se faire en même temps que la fonction d'uriner.

N'ayant aucune représentation de membre inactif dans les hiéroglyphes, la fonction d'uriner n'est donc absolument pas représentée ici, c'est donc bien pour le D52 la signification d'engendrer, certainement pas d'uriner, et le D53 le simple potentiel sous tension exacerbée... de pouvoir engendrer ou autre chose au choix... »

J’aime bien les choses dites avec humour.
Combien de fois j’ai croisé dans les temples des groupes de touristes ricanant bruyamment à la vue de dieu Min avec le phallus turgescent. Ce que dit Jean- François est tout à fait opportun pour mettre en exergue la symbolique de la fertilité. Cette figuration de Min est liée aussi bien à l’homme qu’aux récoltes et à l’élevage comme en témoignent diverses représentations.

Amitiés égyptologiques.

Michel

Bonjour,

Pour compléter :
Voici d’autres hiéroglyphes pour désigner un homosexuel :

À la suite de quoi, le 20 sept.2017, (bip) écrivait dans ddchampo:
« Personnellement, aucun de mes dictionnaires ne donne cette traduction ».

Or il s’avère qu’un participant nous informait que Mark Vygus dans son Dictionnary p. 1390 donne pour nk nkk : sodomize, copulate with a homosexual [verb]. Ce qui ne fait que confirmer les autres sources consultées dont l’égyptologue Ruth Shumann Antelme déjà citée. Par ailleurs, Mr (bip) s’en est pris aussi de manière abrupte à d’autres personnes très qualifiées dont la légitimité en la matière ne laisse aucun doute et sur lesquelles je me réfère. Se laisser aller à des sophismes périlleux et laisser entendre, par des sous-entendus acrobatiques, que le mot femme Hm.t aurait une parenté étymologique avec Hm , mot qui signifie sans contestation lâche, me paraît douteux et inconvenant.

Bel après midi.

Michel