Sur la piste de la Meh nessou ...

[spokorus]

Bonjour les copains,

Je rebondis sur les 636.4 itérou, 10 fois la racine carré de 2 x 45.........n'est 'il pas ?

Bonne journée,

Amicalement,

Arnaud.

[Jean François]

Bonjour Arnaud

J'ai signalé, dans ton sujet, que la terre pouvait être comparée à un cercle de 2160000 côtés de Sa de circonférence, le Sa en carré ayant une diagonale de 50 Meh nessou et donc un côté de valeur 18.512 mètres.

Si nous considérons le cercle moyen de la circonférence de la terre, 2160000 X 18,512=39985920 Mètres.

39985920 mètres/Pi= 12727913.644154 mètres

12727913.644154 mètres/Racine de 2= 8999994.04813 mètres

Le rayon 6363956.822077/ Racine de 2= 4499997.024065

Le carré intérieur au cercle de la terre a pour côté 9000 Km et sa moitié 4500 Km !

Si on laisse les zéro, c'est 216 Brasses, carré intérieur 90 mètres, de là ton 45, et cercle intérieur au carré, 540 meh nessou de circonférence...

Depuis des lustres, je crie dans le désert cela sans cesse, sans dromadaire, car il en a eu marre de m'entendre...

Dans ceux qui ont fait le choix du mètre comme mesure universelle, il y avait au moins Jomard qui devait bien connaître cette propriété...

Amitiés

Jean François

[Olivier]

Merci Jean François et Arnaud.

Ah, Edme François Jomard !

Cet homme mériterait bien un post consacré rien qu'à lui sur notre forum.

Extrait du site https://fr.wikipedia.org/wiki/Edme_Fran%C3%A7ois_Jomard :

Membre de l’expédition française en Égypte de 1798, il consacre une grande partie de sa vie et de ses travaux à ce pays. De retour en France en 1803, il établit un catalogue des hiéroglyphes et revendique une part de la paternité des travaux de Champollion lors de leur publication. Il participe à la rédaction de la Description de l'Égypte, ouvrage collectif en dix volumes de texte et treize volumes de planches qui paraît à l’Imprimerie impériale puis royale entre 1809 et 1828. Il est aussi l'un des premiers à trouver l’origine géodésique des longueurs grecques anciennes et à faire leur conversion dans le nouveau système métrique.

L'origine "géodésique" des longueurs grecques anciennes ... ici on s'en rapproche tout doucement quelques milliers d'années avant.

Et pourquoi pas ? Les cerveaux n'étaient les mêmes ?

[Jean François]

Et rappelons qu' Al Mamoun décidera de modifier sa coudée à Bagdad en divisant sur place le côté de base de Khoufou en 400 parties, donnant naissance à une mesure de 32 djebâ, 0.576 mètre.

Une fois de retour à Bagdad fit exécuter deux calculs de méridienne et déterminer la circonférence terrestre avec à ses côtés Al Kawarizmi, le créateur de l'algèbre...au 9 ème siècle après notre ère.

Auparavant la coudée arabe était la coudée dont parlait Laufray, appelée aussi la coudée noire de 0.54 mètre qui est une coudée de 7 palmes dont les 24 palmes forme une brasse, dixième du côté du carré Sa, à la fois lié à la Meh nessou, 3 Meh nessou 3 shesep 3 djébâ, mais aussi au pied du Parthénon...0.3085 m

Seule sous Al Mamoun apparue cette mesure de 0.576 m que l'on peut apparenter à 32 djébâ de la Meh Nessou. Forcément par le fait de diviser 440 par 400...

Et je rappelle que cette mesure de 0.576 côté d'un carré, le cercle de même surface a pour rayon très exactement notre pied du roi...0.3248 mètres

( Ne plus crier et retrouver mon dromadaire, le désert à pieds devient fatiguant... )

Toutes les mesures de tous les peuples sont reliées entre elles et choisis pertinemment comme mesures géodésiques.

NB:Oups, corrigé plein de fautes après une march de 3 Itérou dans les collines de l'Artois avec de beaux terrils aussi haut que les pyramides de Khoufou et Kaef Ré

[Jean François]

Bonjour à tous


En cherchant des informations sur les mesures arabes, c'est autant de contradictions que pour toutes autres civilisations.

Il y a deux mesures qui ont attiré notre attention, c'est bien le Ghalva et le Parasang.

Il suffit de voir leur mesure en mètres, le Ghalva fait tout simplement 230.4 métres... Côté de base de la pyramide de Khoufou, et le Parasang 5.76 kilomètres, 10000x0.576m, 0.576 étant la 1/400 partie du côté et base de la pyramide de Khoufou....

Ces deux mesures confirment les textes qu'Al Mamoun prit la 1/400 du côté de base de la pyramide de Khoufou, qui contient la sape d'Al Mamoun, et qu' une fois de retour à Baghdad fit calculer deux méridiennes pour obtenir les mesures exactes de la terre.

Le Parasang côté d'un carré surface, le cercle de rayon 10000 pieds de Charlemagne aura même aire que ce carré de 10000 coudées d'Al Mamoun

Amitiés

Jean François

[spokorus]

Bonjour Jean François,

Aurais tu le texte qui parle de cette coudée que Al Mamoun aurait déterminé avec le coté de base de Khoufou ? je cherche depuis un moment, mais je trouve pas.

Amicalement,

Arnaud.

[Olivier]

Bonsoir J. Jacques,

tu demandais d'où il pouvait être soutenu que la meh nessou pouvait être estimée à 0.5236 mètre.

Ma référence est Gantenbrinck : http://www.cheops.org/

These factors necessitate a certain tolerance in calculating, corresponding to the general structural performance of the culture concerned.However, these should be kept well beneath the limit where all dimensions become freely interpretable quantities. In the case of the Cheops Pyramid, I allowed a maximum departure from the grid of 5cm. This extremely small value was possible only through the precise execution of the work on this pyramid. In addition, the grid had to be calibrated to the unit of measurement actually applied. This means that the mean of the longest sections to be assumed as whole-number (in the case of the Cheops Pyramid, the pyramid base) is divided by the value that the builder aimed for. Since the master builder of the Cheops Pyramid will hardly have laid out the base as 439 x 439 or 441 x 441 cubits, we must assume that the basic dimension he had in mind was 440 x 440 cubits, which brings us to a unit generally recognised for Cheops of 1 cubit = 0.5236 meters.

EDIT : Je constate par moi même beaucoup de concordances avec cette opinion.

Pourrais-tu nous expliquer pourquoi tu penses que la meh nessou devrait avoir, selon toi, une valeur plutôt de 0.5238 ?

[Olivier]

Car 0.5236 mètre pour une Meh nessou, ce qui colle avec les dimensions de la chambre haute de la GP, c'est quand même bien pratique, car si on remet le pyramidion de Daschour dans son contexte de construction géométrique, on tombe sur ce genre de chose, très riche géométriquement, avec du phi carré et des racines de 2 comme dans le cercueil de Toutankhamon, ou du PI comme dans l'enceinte de Djeser ou dans la pyramide de Red Djédef.

[Jean François]

Bonjour Olivier

Parfait, shéma de référence qui nous permet de tout obtenir.

Mais n'oublions pas que pour le scribe toute figure est aussi une surface et que son unité de référence est le Meh!

Juste un petit rajout au carré 5 Meh nessou/5 Meh nessou, 1/4 de Meh, le carré Meh dans sa totalité.

Surtout que les ruines de l'Eglise de Blain Saint Nazaire, XV ème siècle, le protocole est dans la travée. Mesuré sur place avant hier, 8/5.230 mètres, en prenant les centres des colonnes, je n'en croyais pas mes yeux...

C'est 4 rectangles de 2/5.236 mètres, donc 8 de 1/2.618 mètres...la pige suivant par les lignes la suite Fibonaci, le 5.236 étant 10 pieds du roi avec rabattement doré, multiplié donc par 1.618033989.

Quand au 10 pieds eux mêmes divisés par 1.618... Nous ramène à 10 empans soit 2 mètres environ...suis encore sidéré...

Quand à l'Eglse du mont Cassel la travée, c'est La Chapelle de Thoutmosis III à Karnak, 4 mètres sur 7 mètres exactement.

L'Eglise de Terdeghem c'est son bas côté qui fait 5.240 mètres...

Nous avons la en toute beauté les mêmes gestes grâce à la pige dans notre moyen âge, tout comme en Egypte Ancienne bien évidemment les grands initiateurs et créateurs...

Les mêmes qu'au Japon, en Chine, chez les Mayas, les Dogon, en Inde, les Celtes, Angkor Vat, etc...nos Cathédrales, nos Mosquées, nos temples Boudhiques...et nos cabines téléphoniques

Amitiés

Jean François

[Olivier]

Bonjour Jean François,


bien sûr, le carré meh est autour, je vais le rajouter, merci.


Tu parles bien des ruines de l'église d'Ablain Saint Nazaire ?

5.230 et 2.618 mètres ? C'est beau, magnifique ! Le plus bizarre est que cela nous étonne encore







Plus de photos sur Tripadvisor :
https://www.tripadvisor.fr/Attraction_R ... =219241048

[Olivier]

Voilà Jean François,

j'ai replacé tout ça dans une Meh.

En faisant apparaître des racines de trois, cela m'a fait pensé à l'oeil d'Horus, alors j'ai fait ça pour m'amuser. Il y a d'autres possibilités, susceptibles peut-être de faire apparaître les autres coudées ... à voir.

[dugt]

Bonjour Olivier,

Répondre à ta question m'oblige à préciser ma pensée et trouver les mots justes pour tenter d'expliquer pourquoi j'utilise 0.5238m comme valeur approchée de la Meh Nessou, et c'est une bonne chose que de me pousser à le faire.

En fait tout tourne (sans jeu de mots) autour de la valeur de Pi, car il semblerait en effet que la longueur de la Mn soit le 1/12 de la circonférence d'un cercle de rayon 1m; mais ce n'est pas certain car jamais démontré. Dans cette hypothèse il y a deux inconnues: 1) est-ce bien le 1/12ème d'une circonférence? 2)est-ce bien un rayon de 1m?
Pour 1) je suis plutôt d'accord car les relevés archéologiques tendent à le montrer.
Pour 2) je reste dubitatif car s'Ils connaissaient cette valeur clé de 1m, Ils devaient en connaître également les multiples et les sous-multiples, hors ce n'est pas vérifié archéologiquement, loin de là.

Je suppose donc que la proposition 1) soit vraie et je me heurte de suite au calcul d'une circonférence.
Deux solutions possibles: la première est d'utiliser la valeur de Pi (manifestement inconnue à l'époque), la seconde est de chercher un rapport simple entre cette circonférence et le rayon qui l'a générée. Ce rapport simple est 44/7, avec une précision bien suffisante pour construire des bâtiments ou redistribuer des terres après la décrue du Nil. (je rappelle que cette approximation correspond au diamètre d'une balle de tennis posée sur la GP).

Je suppose maintenant que la seconde proposition 2) soit vraie, à savoir que la Mn est le 1/12 de la circonférence d'un cercle de rayon 1m.Alors la Mn vaudra (44/7)x(1m)x(1/12) = 0.5238m
Il reste à vérifier bien sûr que ce rayon soit bien 1m; peut être un 1/2 de Aawy de Jean François?

Voyons quel est l'impact de ce choix:

-- Trouver le coté d'un carré de même périmètre qu'un cercle devient enfantin.
Par exemple rayon=7 --> circonférence=44 -->côté du carré=11 (au lieu de 10.995574 qui est assez peu commode à utiliser)
De plus le rapport 14/11 saute aux yeux.

-- Trouver le côté du carré de même surface qu'un cercle.
Pour le même exemple, rayon=7, la surface du cercle (demi circonférence x rayon) est 22x7=154 (au lieu de 153.93804).
Bon là, on se heurte au problème de la racine carrée, mais facile à trouver géométriquement, j'en ai déjà parlé (voir théorème de Meidoum)

Dans le même esprit on peut trouver un rapport simple entre le coté C d'un carré de même surface qu'un cercle de rayon R; C/R=39/22
Pour notre exemple, R=7--> C=(39/22)x7=12.41 (au lieu de Racine de 153.93804=12.407277, ou Racine de 154=12.409674)

Noter que 39/22=14/11+1/2; c'est plutôt sympathique.

-- Déceler l'harmonie géométrique d'un monument, et par la même occasion l'éventuelle arnaque d'un auteur magouilleur de chiffres.
Un exemple a été traité sur ce sujet à propos des mastaba M1 et M2 de la pyramide de Djoser.

Bon, finalement utiliser 0.5236m ou 0.5235m (Dormion) ou 0.52375m (Petrie et Cole) ou encore 0.5238m (Dugt)ne change rien aux résultats; cela devient problématique quand certains auteurs, par commodité, utilisent 0.522m ou 0.525m voire 0.527m.

Utiliser 0.5236m me dérange car cette valeur sous entend l'emploi de Pi non justifié à ce jour à cette lointaine époque.
Et donc je préfère 0.5238m et tous les rapports simples qui vont avec.

Voilou
J.Jacques

NB: à propos des travaux de Gantenbrinck, existe-t-il un tableau de relevés de la chambre haute de la GP ou bien simplement une valeur brute de la Mn à 0.5236?

[Olivier]

Bonjour Jean Jacques,

je comprends mieux ta position.

Le problème vient effectivement du fait que la valeur de PI n'est pas censée officiellement être connue, ni même connue précisément à cette époque.

Mais aussi qu'il semble exister également une volonté de rétention d'informations concernant les mesures précises des objets, genre pyramidions ou autres. Il existe ainsi un frein idéologique, religieux ou géopolitique à clarifier cette question, et même une terreur intellectuelle et l'anathème pour ceux qui s'aventurent sur ce sujet.

Et pourtant, le 355/113 de la pyramide de Red Djedef, le périmètre de l'enceinte de Djeser ou les dimensions du cercueil de Toutankhamon, entre autres exemples parlant, comme les petites chapelles décrites par Jean François, sont pour moi de très sérieuses présomptions de connaissance de ce rapport.

Je recherche un tableau de relevés de mesures pour la chambre haute de la GP.

[Olivier]

Pour Petrie, la plus grande précision possible qu'il a pu retirer de ses multiples mesures de la chambre haute est 20.632 + ou moins 0.004 pouces, c'est à dire 0.52405 mètre à quand même 1.1 millimètre près.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c7.html#52

52. ...
La base de la chambre était probablement la partie la plus soigneusement ajustée et définie; et donc la valeur originale de la coudée utilisée peut être récupérée avec le plus de précision de cette partie. Les quatre côtés donnent une valeur moyenne de 20,632 ± 0,004 , et c’est certainement la meilleure détermination de la coudée que nous puissions espérer de la Grande Pyramide.

Il faut admettre qu'une précision de réalisation au dixième de millimètre était pratiquement impossible, et c'est déjà extraordinaire qu'ils aient pu marquer encore une meh nessou moyenne de 524 millimètres après tous ces tremblements de terre.

Je ne trouve pas de tableau de relevés de Gantenbrinck pour la chambre haute.

Il faut noter toutefois que Gantenbrinck a réalisé son plan sur la base d'une coudée de 0.5236, en n'admettant que des erreurs de 0.05 coudée sur les mesures réelles relevées, soit 3 cm, pour dresser un plan au final extrêmement cohérent avec des alignements sur de très longues distances et témoignant d'une logique géométrique qui ne pouvait être faite qu'en partant de calculs sur cette valeur de 0.5236.

Il faut tenir compte également des autres indices qu'ils ont laissés, comme le choix particulier des dimensions de cette salle qui renvoient à phi carré, sa distance à l'axe, le choix particulier des conduits dont nous avons examinés les implications géométriques, sa position particulière à près de 30° de latitude Nord, et également leur insistance à nous montrer partout des quadratures, des phi, des phi carrés et des racines de 3, etc ...

[dugt]

Merci Olivier pour ces précisions, mais j'en attendais un peu plus de la part de gantenbrinck; on n'est guère plus avancés.

Toujours sur la piste de la Meh Nessou, je dois vous présenter une petite expérience personnelle: j'ai eu l'opportunité de manipuler, mesurer et photographier deux coudées en bois au British Museum.
Ce ne sont pas manifestement des coudées d'apparat mais des outils de mesure sur chantier.
La plus petite mesure 0.5245m plus ou moins 0.5mm; elle comporte 7 divisions principales, elles même divisées en 4; les 15 premières étant aussi divisées de 1/2 à 1/16; pas de hiéroglyphes gravés.
La plus grande mesure 1.049m; elle comporte 14 divisions principales et semble donc être le double de l'autre.

Ces deux morceaux de bois ont certainement rétréci un peu au fil des ans, mais donneraient environ 0.525m pour la Meh Nessou.

Voilà qui apporte de l'eau au moulin d'Arnaud, et qui me rend fou de rage! Mais bon, c'est ça la recherche archéologique.

J.Jacques

[spokorus]

Bonjour J.Jacques,

Merci de m'apporter de l'eau......

Et oui, vous allez y venir tout doucement mais surement à la base 12. j'accumule les preuves mathématiques et historiques.....et il va devenir difficile de contrer mes arguments.

Amicalement,

Arnaud.

[Olivier]

Bonjour J. Jacques,

et bien moi je trouve qu'on en est plus avancé, car les faisceaux de présomptions sont bien là.

Ne serait-ce encore par le joli bol de 20,0025 cm que tu nous a présenté avec des quadratures parfaites. Tu cherchais l'utilisation d'une subdivision du mètre, et bien voilà qui est fait.

Et surtout les coudées du Museum Britich sont particulièrement moches.

Les coudées votives sont autrement plus belles et soignées et donnent 0.523 pour la meh nessou.

Par exemple la Coudée royale de Mâya, ministre des Finances du roi Toutânkhamon exposée au musée du Louvre mesure 52,3 cm et est divisée en 28 "doigts" de 1,86 cm, qui se fractionnent de 1/2 (à droite) = 9,3 mm à 1/16 = 1,16 mm.

Fr. Monnier, J.-P. Petit & Chr. Tardy tentent d'expliquer l’utilisation de cette « coudée votive » comme instrument
de mesure là : https://www.jp-petit.org/science/Coudee_francais.pdf

Pas de quoi enrager donc !

[spokorus]

Bonsoir Olivier,

Je vais aller dans ton sens, à ma façon

Le mètre n'était pas déterminé à l'époque de la création de la Meh Nessou, mais le contraire n'est pas vrai!

Amicalement,

Arnaud.

[dugt]

Merci Arnaud, ta remarque vient de m'aider à faire un grand pas dans...l'incompréhensible …

Olivier, Monnier & Co semblent bien connaître le principe du pied à coulisse, mais leur article montre manifestement qu'ils ne s'en sont jamais servi!!

Les coudées du BM sont moches mais reflètent la réalité artisanale d'une époque; au contraire des coudées "votives" d'apparat, qui en jettent plein les yeux, certaines avec des erreurs de gravure, de longueur approximative, et qui n'ont jamais servi à ériger le moindre monument; en particulier la toute dorée.
Je dirais même qu'elles sont dangereuses pour l'archéologie, car c'est par elles, entre autre, que les auteurs affirment que la longueur de la coudée à pu varier au cours du temps.
La longueur de la Meh Nessou a probablement évolué au cours du temps, mais il me semble que l'examen de ces coudées est une fausse piste pour notre sujet: leur message est tout autre que géométrique (il suffit d'examiner l'approximation des divisions, alors qu'elles auraient du être parfaites si ces objets avaient été étalons).

J.Jacques

[Jean François]

les coudées en bois peuvent se déformer dans le temps, artisanale ou votive, ce qui n'est pas le cas des coudées en pierre et d'autant les architectures qui portent en elles la mesure.

Ce n'est pas un djebâ, ni un shesep, ni une Meh nessou ou chery ou remen ou Djeser qui restent une référence mais un carré tel que la Meh, première unité de surface de 10 Meh nessou de côté, ni trop grande ni trop petite mais suffisante pour conserver par subdivision la mesure. Une chambre du roi ne fait pas deux Meh de surface pour rien...

En notre Paris jadis nous allions nous référer à une arcade du Louvres pour puiser notre étalon.

Et puis dans notre France la mesure de 5,236 mètres apparait à moisson, partout, ce que je constate depuis que j'ai repris l'habitude de prendre en mesures directement au triple décamètre à ruban les églises d'avant le XVIII ème siècle...je ne parle même plus du mètre à moisson dont l'empan en est un prémice...

Je suis en train de construire un chalet en kit industriel, vous allez rire puisque la mesure maximum est un poutre de 5.240 métres...les normalisations industrielles ont aussi intégré, sans même s'en apercevoir, des habitudes bien anciennes...

Alors que l'on retrouve le nombre d'or dans une cabine téléphonique est même un pie à lait...et aller Pi...

Amitiés

Jean François

[Jean François]

Bonjour Arnaud, Jean Jacques et Olivier

Si nous nous penchons sur chaque civilisation, où était donc les étalons ?

Pour nous en France, à Paris, il y avait la toise du Châtelet déjà depuis 1394. Chacun y puisait la mesure pour confectionner son outil de mesure.

Où était la mesure, l'étalon en ancienne Egypte, certainement pas une coudée votive d'apparat qu'offrait pharaon à ses dignitaires...avec souvent des erreurs et imprécisions...

Les coudées artisanales en bois, simple et double ne sont peut être que règles de maçon qui construisait d'humbles demeures, et n'avait pas accès à l'extrême précision rencontrée par exemple sur La Chapelle Blanche!

Il a confectionné son bâton lui même en se reportant sur un étalon officiel, ou sur un référent d'une architecture.

Il fallait, je pense, déjà une mesure plus grande qu'une coudée tout comme notre toise!

Amitiés

Jean François

[dugt]

Bonjour Jean François,

Je mène actuellement la même réflexion, et arrive à la même évidence: quel était l'étalon de référence?
Quand on parle d'étalon, cela suppose qu'il ne varie pas dans le temps, qu'il soit directement accessible à tous, qu'il ne soit pas
déduit d'une autre mesure déjà existante, qu'il soit commun au berger, à l'artisan, au scribe, au savant.

Je ne peux donc retenir les hypothèses basées sur les dimensions du corps humain, ni celle basée sur la connaissance du mètre, ni non plus sur les relevés géodésiques qui supposent en amont l'existence d'un moyen de mesure; et ce même si les conclusions de ces hypothèse semblent "coller" avec la dimension à peu près cernée de la coudée.

Je me tourne donc vers une des facultés du genre humain: l'observation de son environnement. Et si l'on suppose que cet étalon vienne de notre monde environnant, et qu'il soit valable quelque soit la région sur notre globe, et bien il n'y a pas trente six possibilités.

En ce qui me concerne, j'en retiens deux (qui reviennent au même d'ailleurs)

J.Jacques

[dugt]

Sur notre bon vieux cailloux, je n'ai rien trouvé qui satisfasse aux critères d'un étalon; aussi, j'ai levé le nez vers les étoiles.
Là non plus rien de bien exploitable: choisir un amas d'étoiles caractéristique (constellation)? le ciel est bien trop différent d'une région à l'autre,
trop différent d'une saison à l'autre; et puis, que choisir parmi ces millions d'étoiles?
Il en est deux qui pourraient être exploitables: soleil et lune.
Ces deux astres ne varient pas en dimension (ou très peu), sont visibles par tous et tout au long de l'année, et ont la particularité d'avoir le même
diamètre apparent.
Bien sûr le soleil n'est pas commode à étudier en direct, mais le devient en chambre noire (serdab?)
La lune a aussi l' inconvénient de ne pas toujours être pleine.
Mais bon, je vais piocher un peu cette hypothèse.
J.Jacques

[Jean François]

Bonsoir Jean Jacques

Finis le chalet en bois, suis fourbu, la peau échardé...courbature et bonne fatigue.

Soleil, lune et graine de caroube... Je vais prendre le temps de coller mes 70 graines d'une Meh nessou, les 60 de la chery, 50 de la remen et 40 de la Djeser, reprendre ce que j'avais commencé il y a deux ans et laissé tomber.

Ce n'est pas pour rien que le carat porte son nom.

Ce soleil caché par la lune et la lune cachée par le soleil dans un même diamètre apparent au moment des éclipses!

Amitiés

Jean François

[dugt]

Bien sûr la caroube! c'est une piste intéressante, au moins pour les régions du pourtour méditerranéen.
J.Jacques