Sur la sexualité du Caroubier et les légendes….

[MichelBL]

Sur la sexualité du Caroubier et les légendes….

La graine de caroube à l’origine du système métrique ???
Sur la variation de taille des graines de caroubier et les relations supposées de la caroube avec le système métrique et la coudée (mesure égyptienne)
Les sachets de graines de caroube vendues dans le commerce ont des graines à peu près de même taille, car elles ont été calibrées par tamisage, processus qui procède à un triage sélectif, ce qui induit en erreur certaines affirmations.

Graines de caroube

Mesures de graines de caroube.docx

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Dans le thème intitulé « Caroubier et Nedjem »…. Jean François avance imprudemment que « 10 caroubes dans la longueur… 10cm, le dixième du mètre, un demi Empan du moyen âge…
Si au pied à coulisse j’accorde toute ma conscience, l’élimination des graines qui ne rentrent pas dans le gabarit entrave la démonstration.
En ce sens je rejoins l’observations de Steph qui écrit : « Jean François, ta manière de mesurer les graines de caroube ne peut être considérée comme satisfaisant les principes de la métrologie. Olivier, ta démonstration géométrique n’en est pas une et ne peut prétendre au statut de théorie scientifique. »
Par ailleurs, il est avancé par Jean François que : « 4000000000 longueurs de graine du Caroubier sont la circonférence de notre bonne vieille terre mère. »
A mon avis, cela mériterait beaucoup plus de prudence, notre planète Terre étant soumise à des variations, sous influence de la chaleur interne, des mouvements et déformations de la lithosphère, de la déformation de la surface des océans sous l’effet de l’attraction de la lune et de la pression atmosphérique sur les océans… Autre question : la terre a-t-elle été créée à partir de la dimension d’une graine de caroube. Pour avoir la réponse, il faudrait envoyer un mail au créateur.
De ce genre de comparaison il faut se méfier. Ici avec ces 4000000000 on est dans l’approximation, et on peut rajouter ou retirer quelques graines de caroube, cela ne changera pas grand-chose à la circonférence de la Terre.
Réponse de Steph que je partage : « Jean François, ta manière de mesurer les graines de caroube ne peut être considérée comme satisfaisant les principes de la métrologie. Olivier, ta démonstration géométrique n’en est pas une et ne peut prétendre au statut de théorie scientifique. »
Par ailleurs après avoir opéré une sélection des graines, et éliminé arbitrairement les graines de petites ou trop grosses tailles, on nous informe qu’elles ont « une longueur de 1 cm et que 100 graines équivaut au 1m ». Ce qui laisse entendre que les Égyptiens seraient les précurseurs du système métrique ? Cette démarche trop sélective relève plus du religieux et elle ne me semble pas très scientifique !
« De plus, vouloir expliquer le passé à partir de catégories contemporaines qui n’existaient pas à l’époque considérée relève de l’anachronisme. » Cette remarque de Steph va dans le même sens.
Par ailleurs, il est affirmé « La graine était déjà utilisée comme unité pour peser les dixièmes de gramme d'or. »
Sur le lien supposé entre la coudée royale et le mètre Steph écrit « Cette histoire de cercle et de rectangle 2 m me semble une manière bien compliquée pour affirmer que la coudée royale aurait été conçue par les Egyptiens à partir de ce rapport exprimé en mètres. »
Les Egyptiens auraient-il été de grands visionnaires ? Plus la nuit s’épaissit et plus les légendes revivent…

La sexualité est l’une des principales sources de la diversité dans le monde vivant et le caroubier une plante sexuée n’échappe pas à la règle.

[MichelBL]

Rapide survol sur la physiologie du caroubier et quelques notions de génétiques :

Les caroubiers sont des plantes sexuées:
Ils sont soit monosexués chaque pied étant porteur soit de fleurs mâles, soit de fleurs femelles. Il existe aussi des cas de caroubiers qui sont soit polygames, soit hermaphrodites, voire polygames et hermaphrodites à la fois… Quand il y a du plaisir il n’y a plus de morale.
Le caroubier a une reproduction sexuée à l’origine de la diversité des graines de cet arbre.
Chaque ovule du caroubier est fécondé par le gamète mâle contenu dans le pollen. Chaque pollen est porteur d’un patrimoine différent, ce qui explique les variations de taille des graines du caroubier. Remarque valable aussi pour les ovules renfermés dans le pistil de la fleur.
Si l’on accepte que les graines de caroube issues d’un processus sexuel soient identiques, cela va à l’encontre des mécanismes de la sexualité. Il faudrait alors accepter que les spermatozoïdes de l’humain provenant d’un même individu soient tous génétiquement identiques Mes parents ont eu 7 enfants, et aucun n’est la réplique de l’autre. Faudrait-il aussi passer nos spermatozoïdes au pied à coulisse ?
Toutes les formes de reproduction sexuée sont un élément essentiel à l’origine de la diversité. Aucun des gamètes issus d’un même individu n’est la réplique d’un autre.
Constater que parmi un lot plusieurs graines de caroube sélectionnées et présentant des dimensions proches ne peux pas constituer une généralité et cela ne signifie pas qu'elles ont un patrimoine génétique identique. Dans une même famille deux frères peuvent avoir la même taille sans pour autant être génétiquement identiques. La remarque de Steph lorsqu'il écrit « En second lieu, une coïncidence (ou des coïncidences) ne suffisent pas à établir une théorie, tout comme une ou plusieurs anecdotes ne constituent pas une preuve. »
Sur cette approche, je rejoins celle de Steph, malgré des divergences sur d’autres sujets.
Steph précise pour Olivier :« Contrairement à ce que tu affirmes, Olivier, la mesure avec cette graine de caroube n’est pas un moyen de fonder les mathématiques et les quadratures. »
À propos du forum, Steph conclut « Les Espaces, Formes et Contours sont le lieu d’une passion (architecture, mesures anciennes...) et ne me parait pas adapté à une réflexion apaisée sur les évènements. » Pour avoir plus de détails sur le sujet, il vous suffit de vous reporter au PDF publié par Steph sur Stats caroube.pdf. Intitulé: La coudée, le mètre et la caroube.

[Jean François]

Bonjour Michel

Simple constatation qu'un Egyptien n'ayant plus aucune coudée à portée de main, aucune mesure quelle qu'elle soit, aucune architecture de référence, pouvait se servir alors de ses graines de Caroube, lui donnant ainsi avec grande facilité et précision les quatre coudées de référence de l'ancienne Egypte !
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70 largeurs de graine pour la meh nessou, 60 pour la meh chery, 50 pour la meh remen et 40 pour la sacrée, la meh djeser.

Ce que j'ai expérimenté avec beaucoup de graines de différentes gousses de différents Caroubier de culture biologique, non traités, avec une meh nessou qui a varié selon les graines de 0.523 mètre à 0.525 mètre, recommencé dix fois avec d'autres graines.

J'ai évidemment retiré à l'œil nu les graines mal formées. qui ne sont en moyenne que 2 par gousses.

Maintenant dans la longueur, 100 graines nous forment un joli mètre qui ne fera pas rougir nos sans culottes de la révolution, mais aussi 5 très jolis empans du moyen âge qui satisferont tout à fait notre Perceval.

Ce n'est pas une théorie de ma part, mais une simple expérience factuelle constatable et reproductible !

Je me souviens encore de mes douleurs dans les mains et poignées à force d'ouvrir les gousses pour la sortie de moulte de leurs graines....

Compte tenu que la graine de Caroube était une mesure fiable pour la pesée dans les civilisations anciennes, il était intéressant, voir légitime et pertinent, de se poser la question pour les mesures de longueur !

Voilà qui en résulte qu'un ancien Egyptien presque tout nu dans le désert près d'un oasis avec dattier et caroubier, pourra rebâtir le temple en trois jours...Plutôt une chapelle...Une petite...Disons un chapeau pour réunir les deux terres...

Maintenant poussé à l'extrême, puisque pour la coudée j'ai eu une variation de deux à trois pour mille, cela tombe extrêmement bien puisque la terre est une sphère...Presque, car à 0.3 % près...tout comme l'erreur des caroubes en théorie et n'engendrerait que 75 km de plus ou de moins...Celle de l'équateur étant de 40075 km

Contrat rempli !

Je sais bien qu'aujourd'hui les gestes n'ont plus de signification, le geste n'existe plus, ne se voit plus, alors le geste qui mesure l'or physique, le carras de la graine de caroube, et le geste qui mesure l'or de l'esprit, le nombre d'or, ne peuvent plus être vus dans la graine de Caroube, pauvre Caroubier...

5 longueurs de graine en sont l'unité, 0.20 m, et 40 largeurs de graine sont le nombre d'or au carré, 0.5236 m;

le rapport de 1000 longueurs de graine, Phi nombre d'or et de 618 longueurs de graine, soit l'unité, est bien de l'or !

Content de te retrouver Michel !

NB: Tu as zappé le fait que j'ai montré avec photo plusieurs gousses avec leur contenu, ouverte à la main, et à chaque fois deux graines étaient difformes pour chaque gousse, donc inutilisables...il est normal de les enlever puisque toutes les autres sont parfaites. Il serait malhonnête alors dire que je les ai soit disant triées au pied à coulisse, alors que simplement je les ai mesuré avec pour vérification, puisque parfaites, sauf deux par gousses totalement difformes à l'œil nu, et donc toutes employées pour l'expérience mis à part ces deux difformes par gousses ! ( En fait tu n'as pas lu l'ensemble de mon travail mais seulement survolé, en volant les éléments envolés du contexte...)

Je continue à travailler avec ces graines passionnantes et maintenant je n'ai plus besoin de les vérifier, dans le doute avec le pied à coulisse, puisqu'elles sont toutes parfaites, mises à part les deux anormales en bout de gousse, la certitude de l'expérience s'est imposée.

Quand aux 4 milliards de longueurs de graines de Caroube, qui font chacune très exactement un centimètre( plus ou moins mais s'équilibre plus il y en a ), pour la circonférence de la terre, il serait tout aussi imprudent de ma part d'avancer que la terre ferait 4 milliards de centimètres par juxtaposition...Et pourtant!

[Olivier]

Tiens ! Re bonjour Michel !

Un petit rappel utile également : le mot « carat » est d’origine grec keratia qui veut dire : « petites cornes ». C’était un terme utilisé pour appeler les caroubes qui ont la forme de cornes.

Pendant l’ère antique, la caroube était utilisée comme un étalon pour mesurer le poids de l’or. Un carat était donc équivalent à une caroube. Dans la langue moderne, ce terme est passé à la langue italienne et aussi arabe.

C'est la preuve que les caroubes n'étaient pas sujettes à variations, et ainsi tout le monde pouvait utiliser et contrôler les échanges en or.

C'est drôle la volonté chez certains "débunker" de vouloir réécrire l'histoire.

[Olivier]

La science a bon dos, et il s'en suffirait de peu pour carrément nier que les anciens utilisaient la caroube pour peser l'or.

Pourquoi les anciens considéraient que la masse des graines restait constante, alors qu'en principe la reproduction sexuée et la sélection des espèces devraient introduire forcément des différences, tandis qu'un tri visuel introduit une incertitude de 5% d'erreur sur la masse ?

Cf :

doi 10.1098_rsbl.2006.0476 - rsbl20060476.en.fr.pdf

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Il est évident que les anciens ont eu ce genre de débat avant de définir collectivement l'espèce qu'ils devaient utiliser pour leur mesure étalon.

Les conclusions de l'étude ci-dessus sont biaisées tout simplement parce que ses prémisses cachées sont fausses, ses présupposés voulant d'une part que n'importe quel caroubier était utilisé, d'autre part qu'il n'était effectué qu'un seul type de tri (visuel sur la taille moyenne et non sur la couleur ni sur les rapports), et enfin que les anciens étaient des imbéciles aimant se faire gruger de 5%.

SI j'avais été pharaon et que j'avais eu à m'occuper de ce problème, j'aurais choisi un des plus beaux caroubiers donnant les graines les plus régulières, avec des propriétés géométriques particulières facilement reconnaissables, comme 10 largeurs de graine = 7 longueurs de graine.

Après j'aurais décrété que le caroubier en question avait valeur de mesure étalon de l'empire, puis envoyé les caroubiers issus par marcottages de mon étalon (en faisant ainsi des clones parfaits) aux quatre coins de l'empire.

500 ans de durée de vie par étalon (1/2 millénaire !), sans modification au fil du temps, éternellement reproductible ...

Il est où le problème ?

PS : Après la défaite des égyptiens, les envahisseurs ont tenté d'effacer toutes traces de cette civilisation, rasant des monuments et des pyramides entières, et certains ont trouvé intérêt aussi à détruire tous les caroubiers étalons et cacher leurs caractéristiques particulières pour tromper les gens sur les transactions d'or, ce qui peut expliquer leur oubli. Tout se tient logiquement, et rien de très nouveau sous le soleil finalement.

[MichelBL]

Bonjour,
Dans les échanges, il conviendrait de garder une certaine sérénité.
Pour expliquer la grande variété des êtres vivants engendrés par une reproduction sexuée, la Science répond méiose. Les premières descriptions de la méiose ne datent pas d’hier mais de la fin du 19ème et n’a jamais été remise en question, bien au contraire et la biologie moléculaire a permis d’avancer à pas de géant dans la compréhension de ce mécanisme de fabrication des cellules reproductrices. C’est une constante mondialement et scientifiquement reconnue et confirmée par les pas de géants de la génétique.
Si je me réfère à des gousses provenant d’Égypte, je constate que dans une gousse la taille des graines du caroubier présente de grande variation et diverses publications scientifiques vont dans ce sens.

Ce document est extrait de la revue intitulée Biology letters. Note : la traduction automatique en français est parfois incompréhensible, je vous recommande la version originale en anglais.
Comment expliquer des différences de taille entre les graines d’une même gousse ?
D’un point de vue strictement génétique chaque graine est issue de l’union d’un gamète mâle et d’un gamète femelle qui sont chacun génétiquement unique et à l’origine de la variabilité. Sans ce mécanisme il n’y aurait aucune différenciation entre nous, nous serions tous des clones, sortis du même moule. Par exemple, imaginez un instant que nous soyons des clones avec les mêmes défauts comme la mauvaise foi … Le bonheur !
Rappel de quelques fondamentaux scientifiques incontournables :
La méiose est le mécanisme de l’élaboration des cellules reproductrices appelées gamètes et elle affecte tous les êtres vivants ayant recours à la reproduction sexuée. Nous sommes tous issus de la méiose et le caroubier est aussi une plante sexuée et ne fait pas exception. La méiose contribue incontestablement à la diversité chez les êtres vivants ayant recours à la voie sexuée.
Chez les humains, au cours de la méiose, le nombre de chromosomes passe de 46 à 23 (passage de 2n à n), pour former des gamètes.
Chaque humain a 46 chromosomes, autrement dit 23 paires de chromosomes dits « homologues » (on pourrait dire appartenant à la même paire). Les chromosome homologues de chaque paire vont se séparer au cours de la méiose, division cellulaire très particulière à l’origine des cellules reproductrices appelées gamètes. Un gamète contient 23 chromosomes. Chaque gamète est différent des autres.
Comment expliquer la très grande diversité des êtres vivants issus d’une reproduction sexuée :
Chaque paire de chromosomes homologues sont porteurs de gènes pouvant présenter plusieurs versions.
1- Un gène peut présenter plusieurs versions appelées allèles. L’affaire se complique, car il existe des allèles forts dits dominants et des allèles faibles qui sont dits récessifs.
2- Un allèle récessif face à un allèle dominant ne pourra s’exprimer. Pour s’exprimer un allèle récessif devra être en double…
Chez un même individu chaque gamète est différent des autres, ce qui explique pour une part la très grande variabilité des cellules reproductrices. L’union d’un gamète mâle avec un gamète femelle donne un œuf, ce dernier est le point de départ d’un nouvel individu, il est équipé génétiquement pour réaliser un nouvel individu.
Un couple d’humain, avec ses 23 paires de chromosomes, peut générer plus de 100 milles milliards d’individus différents… À vos calculettes. Dans ce calcul, il est pris en compte la grande diversité de nos gènes ainsi que d’autres mécanismes contribuant à augmenter cette diversité comme par exemple : le crossing-over.
Mais je ne veux pas trop compliquer pour ne pas embrouiller ceux dont la spécialité n’est pas la biologie moléculaire et mon but est de tenter de vous faire comprendre que chaque être vivant issu d’une reproduction sexuée est unique, et le caroubier n’échappe pas à la règle.
Et si, comme il est suggéré pour le caroubier, on était tous des clones, l’espèce humaine n’aurait sûrement pas survécu faute de pouvoir s’adapter aux variations de son environnement, comme par exemple à l’une ou l’autre épidémie. Être tous différents, et n’avoir pas la même vulnérabilité que son voisin, comme un système immunologique spécifique plus réactif que celui d’un autre, est un avantage certain et a permis à certains individus plus armés de survivre.
Michel

[Olivier]

Bonsoir Michel,

ce que tu dis de la reproduction sexuée me semble juste.

Toutefois la " reproduction" par marcottage n'est pas sexuée, elle donne un clone exact. D'autre part, l'arbre à cloner a déjà eu tout le temps de s'adapter aux maladies de part sa longue filiation sexuée. Et enfin avec une durée de vie de 500 ans, nous parlons d'une quinzaine de générations de clonage, c'est peu en terme d'évolution ou plutôt de dégénérescence.

Mais ce n'est qu'une hypothèse.

Outre le fait que les graines des marchants d'or devaient être nécessairement triées selon une procédure qui ne nous est pas parvenue (espèce, propriétés géométriques, couleur, etc ..) il semble bien que les tailles et les poids des graines de caroube tendent à converger vers une valeur fixe si elles sont en nombre suffisant, comme le font les nombres de la suite de Fibonacci.

Ainsi, plus il a de graines triées, plus leur masse égale leur nombre (en carat, ou leur nombre divisé par 5 en grammes actuels). Ainsi, 1000 graines de caroube pèsent 200 grammes, mais tu remarqueras que sur le net les mesures ne portent seulement que sur quelques graines, sans doute trop difficiles à dépiauter. C'est un peu comme si on disait que le rapport de deux nombres consécutifs de la suite de Fibonacci ne tend pas vers 1.618 parce que 8/5=1.600

C'est une curiosité des caroubes qui devrait intriguer aussi les phyllotaxistes, comme les amateurs de fleurs de lotus.